Évolutionnisme ou créationisme?

[lamia]

bien sûr que tout n'est pas hasard, très peu de choses sont dûes au hasard, mais la transmission des gènes lors de la division cellulaire de la meiose (processus de division cellulaire qui forment les gamètes) l'est à coups sûr, .

tu m'ostine pour finalement en venir presque a la même conclusion que moi, t'ostinerai tu par simple orgeuil tu aime m'insulter pas vrai??

la transmission des gènes lors de la division cellulaire de la meiose comme tu dis arrive par une série très complexes de phénomènes qui tous ensemblent donnent le résultat final. il n'y a pas de hasard, dans le sens ou des circonstances précises donnerons un résultat précis, et ca tout scientifique le sait désolé.

dans pas long des super ordinateurs auront fini de décoder le génome humain dans sa totalité, encore la aucun hasard tout est programmé par l'ADN.

et cet ADN nous provien de notre loingtain ancètre originel, la première cellulle don tu n'a toujours pas expliqué l'apparition.

a mes yeux des livres ou certains scientifiques font l'apologie de leurs vision n'est pas plus crédible que ceux qui publient leurs recherches sur le net, c'est un biais subjectif et culturel.

ma comprehension me vien aussi du fait de comprendre que tout est mécanique.

Rien ne se passe au Hasard , je ne crois pas aux coincidences , tout ce qui arrive , Arrive pour une raison ... ( Avis personnel ) !

[Joanie]

Charlot, quoique tu en penses ou que tu dises, je n'obstine jamais quelqu'un pour le plaisir, car je n'aime pas les conflits, j'obstine seulement lorsque l'autre approte des argument non-valables pour exprimer son point de vue (genre que l'extinction des dinosaures a été la plus importante). Je suis désolée de m'être emportée et que tu t'aies senti insulté. Ça m'arrive parfois lorsque quelqu'un m'obstine sur mon propre domaine...C'est un peu frustrant de se faire dire par quelqu'un qui n'est même pas biologiste, que ce qu'on dit est faux, alors que cette personne a pour seule expérience, le visionnement de reportages...

quoi qu'il en soit, que tu le veuille ou non, le transfère des gène est aussi dû au hasar, si non,il n'y aurait qu'une possibilité et tout le monde serait pareil.

Par exemple, on parle souvent de probabilité d'avoir un enfant aux yeux bleus ou brun. pourquoi probabilité? parce que on ne peut savoir à l'avance si l'enfan obtiendra des gènes de yeux bleux ou des gènes de yeux bruns. Je m'explique: si deux parent on les yeux bruns, ils peuvent avoir un enfant aux yeux bleus (j'en suis la preuve vivante!) car le gène «yeux bleus» est récessif, il ne paraîtra donc pas si un des parents a un gène «yeux bleus»et un gène «yeux bruns». L'individu produira des gamète qui ont le gène «yeux bleux» et d'autres le gène «yeux bruns» . ces gamètes se séparent aussi tous plein d'autres gènes, du genre, couleur des cheveux etc...qu'est-ce qui détermine quelle gamète aura le gène yeux bleux?? Et qu'est-ce qui détermine quelle spermatozoide atteindra l'ovule (ou quelle ovule sera présente lors de la fécondation)??Le hasar bien sûr! (et la qualité des gamète dans le cas de l'atteinte de l'ovule)

si tu t'intéresse un peu à la génétique (et comme tu aimes mieu les sites internet que les livres) voici quelques liens:

sur le deuxième site, je te conseille de prêter particulièrement attention à la section où ils parlent du nombre immense de gamètes possibilité , en raison du brassage de gène. si tu affirme que le fait que deux gamètes précises, parmis des millions(et il y a plus de possibilité de «mixage de gènes que de gamètes qu'un humain peu produire!!), se sont rencontrées n'es pas un hasard...bien là tu sort du domaine de la science et tu vas vers la croyance. Et la croyance ne peut être prouvée

http://membres.lycos.fr/coursgenetique/hhumaine.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9iose

[charlot]

je vais regarder attentivement tes liens joanie. la vie ne tend pas vers une perfection homogène mais plustot vers une pluralité. selon moi le comportement de l'écosystème de la terre le prouve dans la diversité il y'a de la richesse. une chance qu'on est pas tous pareille! la nature est bien programmée, mais j'en reste convaincu elle est programmé par des forces qui échappent a la comprehension.

as tu déja vu le film retour a gatakka? c'est un film futuriste ou les parents peuvent présélectionner les gènes de leur futur enfant et ils savent même de quoi il aura l'air, quel couleur de cheveux, yeux tout. ils auraient la possibilité de reprogrammer un ovule déja fécondé. j'ai trouvé ca freakant mais ce qui étais science fiction hier est réalité scientifique aujourd'hui.

( les avions ou les sous-marins auraient été pur science fiction il y'a 2 sciècles )

il y'a des milliards de possibilités joanie, mais sur tout ces probabilité une seule se produis. une seul sperme ira féconder cet ovule sur les milliards présents. qui peu affirmer que ce sperme est vraiment arrivé la par hasard? une séries d'influences entrent en jeux et ca vas au dela de ce qu'on peu calculer mais un super-ordinateur capable d'analyser des milliards de donnés a la seconde selon moi pourrai y parvenir, il pourrai mathématiquement et physiquement prédire avec un haut taux de probabilité ce qui vas se produire. mais il faut que cet ordinateur prenne en compte toute les donnés qui entrent en jeux. il devra analyser en détail la biologie.

suivant certaines théories, une âme choisit un corps avec un baggage génétique qui correspond a son objectif de vie.

les recherches de rudolf steiner sont révolutionnaires en ce sens.

[Joanie]

Oui, j'ai vu ce film. Détail intéressant: le titre du film est Gatacca, il est composé de 4 lettres: G A T C, qui sont aussi les symboles qui désigne les 4 types de nucléotides qui composent l'ADN. J'ai donc trouvé cette subtilité très intéressante. Nous arrivons déjà a choisir des caractères sur des êtres vivant, ce n'est pas si compliqué...J'ai déjà fait du clonage de gène sur des bactéries et théoriquement c'est très simple (bon à la pratique ça se complique un peu, mais c'est pas la mer à boire non plus ).

Pour ce qui sont des forces qui déterminent les gamètes «élues» bien je crois ça fait partie de la croyance de chacun. Certains croient qu'un dieu décide de tout et tire les ficelles, moi je ni crois pas, car le processus pourrait très bien fonctionner sans l'aide d'un dieu, puisqu'il est explicable par la biologie et les statistiques (même si ces procédés sont complexes, ils sont explicables, et ils ne sont pas si complexes quand on morcelle le problème pour mieu le comprendre).

Et puis dire qu'un dieu décide de quelles gamètes se rencontreront, c'est aussi dire adieu à notre libre arbitre, puisqu'il faut deux personnes pour obtenir un zygote, donc la personne avec laquelle tu as un enfant serait elle aussi choisi par dieu? moi je n'aime pas cette idée de «destin», car elle nous enlèverait toute liberté de choisir. De plus, l'idée du destin n'est pas nécessaire à la compréhension de la vie.

[charlot]

moi je trouve rassurant la croyance que l'âme ( pas Dieu mais ta propre âme ) sélectionne un corps selon ses propres projets de vies.

si cet âme veu un corps intelligent apte a de profondes réflexions il choisira un corps génétiquement doté en consequences. ensuite on choisit nos parents selon le type d'éducation qu'on est intéressé a avoir...

pourquoi certains sélectionnent des corps qui ne sont pas en bonne santé? bonne question... erreur lors du brassage génétique ou mauvais karma que l'on dois s'acquiter pour des vies anthérieures négatives? c'est dur a dire.

je ne vois pas l'intérèt de naitre paralysé du cerveau ou avec le leucémie...

les théoriciens du hasard y verrons la simplement des anomalies ou la transmission de gênes défectueux provenant des ancètres ( donc suivant ce raisonnement si il y'a beaucoup d'handicapés au sein d'une famille parenté incluses il y'a de plus forte chances que naissent d'autres enfants handicapés de cette même famille mais si c'étais vrai, la sélection naturelle aurai déja éliminés ces gens porteurs de gênes défectueux non? comment survivre dans la nature avec la schlérose en plaque? )

les handicaps seraient donc une manière de développer la compassion chez soi et chez les autres. en soi elle aurai donc une raison d'être ce qui me rassurerai si j'avais un enfant handicapé...

[Joanie]

moi je trouve rassurant la croyance que l'âme ( pas Dieu mais ta propre âme ) sélectionne un corps selon ses propres projets de vies.

si cet âme veu un corps intelligent apte a de profondes réflexions il choisira un corps génétiquement doté en consequences. ensuite on choisit nos parents selon le type d'éducation qu'on est intéressé a avoir...

pourquoi certains sélectionnent des corps qui ne sont pas en bonne santé? bonne question... erreur lors du brassage génétique ou mauvais karma que l'on dois s'acquiter pour des vies anthérieures négatives? c'est dur a dire.

je ne vois pas l'intérèt de naitre paralysé du cerveau ou avec le leucémie...

les théoriciens du hasard y verrons la simplement des anomalies ou la transmission de gênes défectueux provenant des ancètres ( donc suivant ce raisonnement si il y'a beaucoup d'handicapés au sein d'une famille parenté incluses il y'a de plus forte chances que naissent d'autres enfants handicapés de cette même famille mais si c'étais vrai, la sélection naturelle aurai déja éliminés ces gens porteurs de gênes défectueux non? comment survivre dans la nature avec la schlérose en plaque? )

les handicaps seraient donc une manière de développer la compassion chez soi et chez les autres. en soi elle aurai donc une raison d'être ce qui me rassurerai si j'avais un enfant handicapé...

Tu as lu Les tanatonautes de Werber? si ce n'est pas le cas, je t'assure que tu adorrerais! ça parle justement de karma et de réincarnation des âmes, c'est un très bon livre!

Oui, l'idée d'une âme est rassurante, c'est pourquoi je pense qu'être athée est difficile, car il faut renoncer à cette idée. et renoncer à l'idée que notre vie a un sens et que nos défauts sont là pour nous apporter quelque chose. Ce n'est pas parce qu'une idée est rassurante qu'elle est vraie...

En fait, les maladies génétiques restent car elle sont souvent dues à des gènes récessifs. Une personne peut donc porter le gène sans être affecté et le transmettra à la génération suivante, et un jour, quelqu'un aura les deux allèles récessive qui cause la maladie et hop! handicapé! C'est comme ça que les gènes défectueux subsistes (mais ce qui est défectueux aujourd'hui, peu devenir un avantage si jamais notre environnement change,c'est comme ça que les espèces évoluent!)

De plus, chez les humains, en occident en tous cas, il n'y a presque plus de sélection, car on peut soigner beaucoup de gens et ces personnes peuvent se reproduir et avoir des enfants à leur tour, ce qui est bien, car je ne serais pas là aujourd'hui avec mon asthme! Des handicapés on beaucoup plus de chance d'avoir des enfants handicapés, par exemple, il y a des familles de sourds.

[charlot]

oui j'ai le thanathaunauthe et les autres livres de bernard werber. je trouve que c'est un auteur génial.


c'est tout de même étonnant, la civilisation occidentale est récente dans l'histoire, il n'y a 100 ans a peine la vie étais beaucoup moin facile, et l'histoire humaine est bien plus vieille que cela.

durant tout ces millénaires des gênes aussi défectueux aurai survécu la sélection naturelle? ou alors c'est que ces gênes récessifs peuvent exister discrètement sur des centaines de générations.

certaines maladies sont héréditaires mais pas toutes.

complexe et mystérieux la nature

[Joanie]

durant tout ces millénaires des gênes aussi défectueux aurai survécu la sélection naturelle? ou alors c'est que ces gênes récessifs peuvent exister discrètement sur des centaines de générations.

certaines maladies sont héréditaires mais pas toutes.

tu as tout à fait raison, mais le fait que la plus part des gènes défectueux soient des gènes récessifs est plutôt logique, puisque, comme tu dit, l'humain existe depuis des millions d'années (environ 3) donc les gènes défectueux sur des gènes dominants ont eu tendence à disparaitre (il en existe encore par contre ex: le gène qui cause la formation d'un 6ieme doigt sur une ou les deux mains, souvent inutile et pas très fonctionnel )

Par contre, les mutations génétiques existent encore aujourd'hui et font que des gènes deviennent défectueux. si jamais une gamète (ovule ou spermato) subit une mutation sur un de ses gènes (ce qui n'est pas si rare), et qu'il forme un zygote, il transmet le nouveau gène défectueux. (et la mutation d'un gène est aussi un hasard, puisqu'il y a des millions de gènes différents sur lesquels la mutation peut se produire.Toutes les utations ne sont pas mauvaises non plus, certaines ne se perçoivent même pas. Ça s'ajoute à toute les possibilitées dues au brassage de gène qui font que chaque personne est unique.

[charlot]

c'est vrai ca joanie. et de plus je dirai de nos jours il faut tenir compte de la pollution.

être exposé a un niveau élevé de radiation cause des mutations. les ondes aussi affectent le comportement de nos cellules.

ainsi les gènes défectueux pourraient avoir été enterrés par des millions d'autres gênes et combinaisons de gênes. c'est fort possible. mais alors un handicap peu survenir de n'importe quel famille aussi en santé soit-elle.

il y'a vraiment de ces choses dans la vie qui échappent a notre controle...

[Guip]

Puisque je ne suis pas berne et stupide, jusqu'a preuve du contraire l'Évolutionniste