Pensez vous que nous somme les seuls?

[Halpachino]

Je pense même que la terre a reçue déjà une visites

Pas très original...

Es-tu de ceux qui croient que les extraterrestes ont conçu les pyramides ?

Pssssst, Baffie ? T'as un client !

[Doolores]

Je pense qu'il y a un petit groupe de gens untra riches, ultra puissants, plus que tous les gouvernements, et c'est ce groupe qui dirige tout sur terre.

qui nous dit que justement les gens parmi ce groupe ne sont pas des extra-terrestres?

[Metazoaire]

Ok comme quel genre d'évènement unique qui ne s'est passé qu'une seule fois à un seul endroit dans l'univers est-ce que tu connais?
(outre l'intelligence selon toi)

Il y en a un nombre incalculable. Ne me dis pas que t'as du mal à en voir un seul, sinon je crois qu'on va arrêter de discuter tout de suite...

Qu'est-ce que t'as du mal à comprendre au juste ? Qu'une chose puisse être unique ?

Les objets simples comme les cailloux, il y en a partout, mais dès qu'un objet devient complexe, il devient plus rare. Ça me paraît évident.

L'apparition de la vie est un phénomène extrêmement complexe qui demande la prédisposition de toute une série d'éléments favorables. Penser que dans le foutoir d'éléments hasardeux et hostiles que représente l'Univers, ces conditions très particulières aient pu, comme par magie, se reproduire ailleurs relève d'une totale incompréhension, à mon avis. L'incompréhension du mot "complexité", entre autres choses.

La plus grosse faille je pense dans ton résonnement et tes mathématiques, c'est que si ca prenait des milliers des conditions avec une chance sur des milliers d'être favorables, on aurait une chance sur des milliers exposant des milliers d'exister, soit bien bien plus que le nombre d'atomes dans l'univers. Donc enthéorue on ne devrait pas être là. Puisqu'on est là, il me semble raisonnable de croire que ce n'est pas si improbable que ca.

Finalement, tu ne m'a toujours pas nommé une chose unique dans l'univers. Chaque cailloux est unique car il est très légeèrement différent des autres cailloux, mais c'est quand même le même "phénomène".

[Pandora]

Qu'est-ce que t'as du mal à comprendre au juste ? Qu'une chose puisse être unique ?

C'est vrai ça! Prend moi par exemple...

[Halpachino]

Très juste !

Remarque, je t'ai déjà vue en version poupée gonflable mais moi je préfère la version originale.......

[Halpachino]

La plus grosse faille je pense dans ton résonnement...

Mon "résonnement" ?

Cibole, je ne savais pas que je "résonnais" aussi fort !

[Halpachino]

La plus grosse faille je pense dans ton résonnement et tes mathématiques, c'est que si ca prenait des milliers des conditions avec une chance sur des milliers d'être favorables, on aurait une chance sur des milliers exposant des milliers d'exister, soit bien bien plus que le nombre d'atomes dans l'univers. Donc enthéorue on ne devrait pas être là. Puisqu'on est là, il me semble raisonnable de croire que ce n'est pas si improbable que ca.

J'ai déjà répondu à cela mais de toute évidence, je n'avais pas été assez clair. Alors je vais détailler encore plus ma réponse avec l'espoir d'être encore plus clair.

Si tu lances un sou une seule fois en l'air et que t'obtiens Pile (P). N'importe qui pourra reproduire l'événement facilement puisque qu'il s'agit d'un événement simple de probabilité 0.5.

Si tu lances un sou deux fois et que t'obtiens Pile et Face. L'événement englobant les deux lancers est un peu moins simple mais le résultat sera quand même facile à reproduire puisque sa probabilité est 0.25.

Si tu lances un sou trois fois et que t'obtiens Pile, Face et Face. L'événement englobant les trois lancers est encore moins simple mais le résultat sera quand même assez facile à reproduire puisque sa probabilité est 0.125.

Que peut-on constater à la suite de cette petite expérience ?

C'est très simple à comprendre. Plus tu prolonges l'expérience, plus tu produis une séquence difficile à reproduire, puisque sa probabilité diminue à chaque fois.

Après 1000 lancers, la probabilité est devenue tellement petite qu'il est pratiquement impossible de répéter la même séquence d'événements.

Maintenant, si tu me dis que la séquence, aussi longue soit-elle, ne doit pas être si difficile à produire puisque t'as réussi à la produire une fois, c'est un illogisme. En fait, c'est ce qu'on appelle un sophisme. La difficulté n'est pas de produire UNE séquence (n'importe qui peut lancer un sou en l'air 1000 fois), la difficulté est de REPRODUIRE LA MÊME SÉQUENCE.

Autrement dit, plus une situation est composée de multiples éléments, plus elle est difficile à reproduire. Maintenant, si tu crois que créer la vie est un événement simple, je m'excuse, mais nous ne sommes carrément pas d'accord...

Et l'argument de la taille de l'Univers est ridicule comparé à la complexité de l'opération. L'Univers, comme n'importe quel autre objet, peut devenir plus petit qu'un dé à coudre si on le divise par un nombre assez grand.

[antixe01]

Moi je pense que nous être humain ignorons encore beaucoup sur la vie, en éffets on a sans doute pas tous découvert, on découvre encore chaque jour différent type de vie sur notre planète,
nous les humain on ne vie pas sous l'eaux comme les poisson ou pourrait alors dire que la vie ne doit pas exister dans l'eaux
il y a des bactéries qui son au font des océans là ou la lumière n'y pénètre pas, et elle son même situer a coter des cheminer,
et pourtant on a trouvé de la vie sur ce milieux pourtant très hostille! mais pas qu'a l'états microscopique!!!
ce que je veux dire par là c'est comme tu le dit la vie te très complexe et on ignore totalement dans qu'elle condition exactement elle peut s'y introduire et se développer ainsi ou alors tous simplement s'éteindre

on et tous d'accord que la vie intelligente dans l'espace doit être très très rare mais pourtant sans doute bien présente
la vie microbienne doit être assez courant dans l'univers,
j'en suis déjà sur que sur notre systéme solaire on en a!

reprenons ton exemple des 1000 lancer
tu lance 1000 fois la pièces, tu fait donc face pille pile pile face etc etc etc
tu relance encore 1000 fois la pièces! la probabilité de faire le même nombre de pile et de face et très réduite certe mais réduit ne veut pas dire absente!!! comme peut en témoigner certain millionnaire qui on gagner au loto!
maintenent on refait le teste, mais au lieux de cette fois si de compte le même nombre de pile et de face, soyons encore plus précis, et fessons le tous dans le même ordre sur les deux lancé!
là les chances son encore plus mince!!!
si l'on compara au 2 autre lancer de tout a l'heure on peut dire alors que sa ne serais pas rare de faire le même nombre de fois pile et face puisque là au bout du X éme lancer on et parvenue a les faire exactement dans l’ordre!

pour dire qu'une probabilité de 1% voir 0,1% et déjà suffisant pour réunir la vie ailleurs dans notre galexis,
mais comme je disait la difficulté n'est pas de trouvé une vie intelligente! mais une vie intelligente qui sois a notre même stade de développement c'est comparable au 2 lancer qui doivent être fait dans l'ordre

a l’échelle cosmic si je dit il y a 2013ans l'être humain a comencer a compte les dates, bien enfaite c'était tous simplement hier, alors que + de 2000ans a notre échale c'est une éternité

qui dit que la vie ne c'est pas développer sur vénus qu'elle et pus rendre visite, a le terre, et que la vie sur vénus et ensuite disparue a causse des conditions qui se dégrader ce qui comence a être le cas sur notre planète!

tu vois ce que je veux dire
peut'être que dans 4000ans une civilisation intelligente provenant de la planète Gliesse 581 G va nous rendre visite, seulement notre terre ne sera plus qu'une planéte déserte dépourvue d'eaux avec une température de 200degrèes mais qui dit que certaine vie microbienne aurait résister!

Comme tu dit c'est tellement complexe! que nous être humain nous ne connaissons rien

comme je redis 4000ans pour nous c'est énorme mais a l'échel cosmique c'était hier, imaginer la vie qui et apparue il y a 2 milliard d’année!!!

[Metazoaire]

J'ai déjà répondu à cela mais de toute évidence, je n'avais pas été assez clair. Alors je vais détailler encore plus ma réponse avec l'espoir d'être encore plus clair.

Si tu lances un sou une seule fois en l'air et que t'obtiens Pile (P). N'importe qui pourra reproduire l'événement facilement puisque qu'il s'agit d'un événement simple de probabilité 0.5.
....

Oui ça j'avais compris ton raisonnement mathématique, c'est une fonction exponentielle environ de niveau secondaire 3.

0.5 exposant 1000, ça donne un très petit nombre.
C'est pourquoi je disais dans un post précédent que si il y avait 1000 conditions à remplir pour l'apparition de la vie intelligente et une chance sur 1000 pour que celles-ci soient favorables, donc il y aurait une chance sur 1000 exposant 1000 pour la vie intelligente.

Soit une chance sur 1 E3000 ou 100000000000000000000000 ..... Trois mille zéros après le 1. Je pense que c'est pour cela que tu crois que nous sommes les seuls, la vie intelligente semble trop improbable.

Sauf que.

Il y a environs 1 E80 atomes selon certaines estimations dans tout l'univers connu. Une forme vivante contient approximativement entre 1 E20 et 1 E25 atomes.
Il y a une telle disproportion entre 1 E80 et 1 E3000 que selon ces chiffres nous n'avions aucune chance d'exister où que ce soit dans l'univers.
À comparé à cela, gagner des dizaines de fois de suite le gros lot est beaucoup plus probable.
Pourtant nous sommes là. Donc il faut se demander si les conditions ne sont pas beaucoup plus facile à atteindre que ce qu'on le suppose.

[Metazoaire]

Aussi, je me rappelle il y a 20 ans de cela la plupart pensaient que seul le soleil avait des planètes et se demandaient si il existait un endroit dans l'univers avec d'autres planètes autour des étoiles. Aujourd'hui bien sûr on constate à quel point on était ridicule de penser cela. Je crois que cela s'inscrit dans une pensée anthropocentrée (si ce mot là existe pas je m'en fiche je viens de l'inventer).

Au moyen age, on pensait que la terre était le centre de l'univers. Les étoiles et planètes dans le ciel étaient des petits points tournant autour de nous.
Puis on a prouvé que c'était pas la terre mais le soleil. (grosse déception)
Puis on a prouvé que le soleil n'était qu'une étoile quelconque parmi tant d'autres. (grosse déception)
Puis récemment que la plupart des étoiles avaient des planètes, le système solaire n'est qu'un système planétaire quelconque.

Le pattern dans tout cela, jusqu'à preuve du contraire, on pense toujours qu'on est l'élu de dieu ou la création ultime au centre de l'univers.
Penser qu'on est les seuls dans l'univers c'est un peu comme penser que dieu nous a créé à son image du point de vue de l'importance que l'on se donne.
Un jour peut-être, on va découvrir qu'on est juste un être intelligent parmi d'autres. (grosse déception en vue)

Moi je crois que selon le principe de l’entropie, certaines possibilités sont beaucoup plus favorisées que ce qu'il pourrait sembler à la base.
Exemple, les molécules isomères. Il existe souvent deux formes d'une même molécule. Une première forme, et une autre qui est son image miroir. En théorie, elles devraient exister 50%-50%. Mais dans la réalité c'est souvent 90%-10% ou même 99.9%-0.1% (ça dépend de chaque molécule). Tout cela pour dire que même si on part avec deux possibilités à la base, l'une est beaucoup plus favorisée que l'autre. C'est la même chose avec pleins de phénomènes physiques. Donc les conditions pour la vie pourraient être beaucoup plus favorisés dans l'univers que ce qui semble à la base.

J'ai bien ris pour ton commentaire sur "résonner". Arrête de résonner aussi fort sinon tu vas déranger tous les voisins.

[Metazoaire]

En fait dans mon exemple d'image miroir je voulais parler de stéréoisomères qui est une sorte d'isomères, mon exemple serait illogique avec d'autres sortes d'isomères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isom%C3%A9rie

[Metazoaire]

Je suis crinqué ce matin, j'aimerais donner un exemple de ce que je voulais dire par "selon le principe de l'entropie"
Un exemple facile à comprendre.

Si tu lance deux dés, tu peux avoir 11 résultats possibles, entre 2 et 12.
Pourtant il n'y a pas une chance sur 11 d'obtenir chaque résultat.
Le résultat 7 est le plus favorisé, alors que 2 et 12 sont les moins favorisés.

Pourquoi? Parce qu'il n'y a qu'une seule configuration possible pour donner 2 ou 12, alors qu'il y a 6 configurations possibles pour donner 7.
C'est un exemple très simple de phénomène qui est favorisé par l'entropie.

[Halpachino]

reprenons ton exemple des 1000 lancer
tu lance 1000 fois la pièces, tu fait donc face pille pile pile face etc etc etc
tu relance encore 1000 fois la pièces! la probabilité de faire le même nombre de pile et de face et très réduite certe mais réduit ne veut pas dire absente!!! comme peut en témoigner certain millionnaire qui on gagner au loto!
maintenent on refait le teste, mais au lieux de cette fois si de compte le même nombre de pile et de face, soyons encore plus précis, et fessons le tous dans le même ordre sur les deux lancé!
là les chances son encore plus mince!!!
si l'on compara au 2 autre lancer de tout a l'heure on peut dire alors que sa ne serais pas rare de faire le même nombre de fois pile et face puisque là au bout du X éme lancer on et parvenue a les faire exactement dans l’ordre!

Dans mon exemple jamais je n'ai parlé de recréer le même nombre de piles et de faces, mais plutôt de recréer exactement la même séquence de piles et de faces. C'est très différent.

Par exemple, considère deux événements constitués chacun de deux lancers.

Événement 1: T'obtiens Pile et Face
Événement 2: T'obtiens Face et Pile

Pour les deux événements tu obtiens le même nombre de piles et de faces mais il s'agit de deux séquences différentes.

Quand on parle de reproduire une séquence, on doit tenir compte de l'ordre sinon ce n'est pas la même séquence...

[Halpachino]

J'ai déjà répondu à cela mais de toute évidence, je n'avais pas été assez clair. Alors je vais détailler encore plus ma réponse avec l'espoir d'être encore plus clair.

Si tu lances un sou une seule fois en l'air et que t'obtiens Pile (P). N'importe qui pourra reproduire l'événement facilement puisque qu'il s'agit d'un événement simple de probabilité 0.5.
....

Oui ça j'avais compris ton raisonnement mathématique, c'est une fonction exponentielle environ de niveau secondaire 3.

0.5 exposant 1000, ça donne un très petit nombre.
C'est pourquoi je disais dans un post précédent que si il y avait 1000 conditions à remplir pour l'apparition de la vie intelligente et une chance sur 1000 pour que celles-ci soient favorables, donc il y aurait une chance sur 1000 exposant 1000 pour la vie intelligente.

Soit une chance sur 1 E3000 ou 100000000000000000000000 ..... Trois mille zéros après le 1. Je pense que c'est pour cela que tu crois que nous sommes les seuls, la vie intelligente semble trop improbable.

Sauf que.

Il y a environs 1 E80 atomes selon certaines estimations dans tout l'univers connu. Une forme vivante contient approximativement entre 1 E20 et 1 E25 atomes.
Il y a une telle disproportion entre 1 E80 et 1 E3000 que selon ces chiffres nous n'avions aucune chance d'exister où que ce soit dans l'univers.
À comparé à cela, gagner des dizaines de fois de suite le gros lot est beaucoup plus probable.
Pourtant nous sommes là. Donc il faut se demander si les conditions ne sont pas beaucoup plus facile à atteindre que ce qu'on le suppose.

Ton argument n'est pas valable et pour les mêmes raisons que j'ai évoquées plus haut.

La difficulté n'est pas de produire une séquence d'événements bien particulière. Il en arrive à chaque instant. La difficulté est de reproduire exactement une séquence d'événements qui s'est déjà produite. Et plus cette séquence est complexe, plus c'est difficile à reproduire.

Ça s'adonne que sur la Terre, il s'est produit une séquence particulière d'événements ayant permis l'apparition de la vie. Penser que ça puisse se reproduire ailleurs, c'est faire fi de la probabilité extrêmement petite que ça puisse arriver, ou c'est ne pas arriver à comprendre qu'un événement complexe puisse avoir de la difficulté à se reproduire.

Ah et à propos, quand tu me cites, n'escamote pas mes explications. Comme ça ça m'éviterais de me répéter et ça t'éviterais (peut-être) de présenter les mêmes arguments erronés.

[Halpachino]

Moi je pense que nous être humain ignorons encore beaucoup sur la vie, en éffets on a sans doute pas tous découvert, on découvre encore chaque jour différent type de vie sur notre planète,
nous les humain on ne vie pas sous l'eaux comme les poisson ou pourrait alors dire que la vie ne doit pas exister dans l'eaux
il y a des bactéries qui son au font des océans là ou la lumière n'y pénètre pas, et elle son même situer a coter des cheminer,
et pourtant on a trouvé de la vie sur ce milieux pourtant très hostille! mais pas qu'a l'états microscopique!!!
ce que je veux dire par là c'est comme tu le dit la vie te très complexe et on ignore totalement dans qu'elle condition exactement elle peut s'y introduire et se développer ainsi ou alors tous simplement s'éteindre

on et tous d'accord que la vie intelligente dans l'espace doit être très très rare mais pourtant sans doute bien présente
la vie microbienne doit être assez courant dans l'univers,
j'en suis déjà sur que sur notre systéme solaire on en a!

Tu as présenté cette argumentation à deux reprises et, pour être franc, je ne la trouve pas dénuée de sens. Effectivement tu as raison, la vie peut s'adapter à des conditions extrêmes. Le seul hic, c'est qu'elle doit d'abord apparaître.

Heureux de voir qu'on puisse s'entendre sur quelques détails même si tu demeures plus optimiste concernant la possibilité d'une vie extraterrestre.

Je peux comprendre facilement que l'idée qu'on soit seuls dans l'Univers ne soit pas séduisante. On aimerait bien qu'il y ait un Dieu, qu'il y ait une vie après la mort, que l'Univers soit habité par une multitude de civilisations, etc. Alors on s'invente des chimères et on finit par y croire. On se laisse bercer par Hollywood. Une façon comme une autre d'occulter la morosité et la futilité de notre propre existence, sans doute.