Comment prouver l'existance de Dieu ?

[fred]

On ne peut pas prouver qu'il existe, mais peut-on également prouver qu'il n'existe pas ? Humm, nous sommes devant une impasse ici!

Peut-on régler la question avec un pile ou face ?

[Yuna]

Hum, pas facile...

Voyons tout d'abord s'il est possible de prouver l'existence de Dieu et nous verrons s'il est possible de prouver qu'il n'existe pas.

Clarifions un peu les choses avant de commencer:

Toute affirmation basée uniquement sur la logique est un concept et non une preuve. 1+1=2 est un concept car il prend sa source dans la raison et ne crée pas de lien avec l'univers. Si on part de la prémisse que "1" a une certaine valeur prédéfinie, et que "2" contient exactement 2 fois cette valeur, il est facile de conclure que 1+1=2. Mais ces valeurs demeurent arbitraires tant qu'elles ne sont pas tirées de l'univers visible. 1+1=2 est une vérité, mais uniquement dans un certain univers bien restreint et défini arbitrairement par l'homme: celui des mathématiques.
Aussitôt que le concept est appliqué pour interpréter le monde visible, il perd sa vérité. Dans l'univers visible, "1" n'égale pas nécessairement 1.

Parallèlement, si on parle du concept de Dieu, on pourrait affirmer les prémisses suivantes:

-Toute chose dans l'univers a une utilité
-L'intelligence est requise pour créer quelque chose d'utile
Donc:
-L'intelligence est à la base de toute chose

La conclusion est vraie, mais uniquement dans un univers où les deux prémisses seraient également vraies. Ce n'est donc pour l'instant qu'un concept car il n'a pas de lien avec le monde visible. Si on veut l'appliquer au monde visible, il faut s'appuyer sur des preuves valides.

Mais qu'est-ce qu'une preuve valide? Voilà le hic. Une preuve absolue n'existe pas car rien ne peut être prouvé hors de tout doute. Chaque modèle scientifique permet d'interpréter et de prévoir certains phénomènes physiques en s'appuyant sur des faits observables, mais ne peut jamais en aucun cas être qualifié de vérité absolue et est constamment sujet à être réfuté.
Les modèles scientifiques ne sont pas absolus car les faits observables qui servent de base à la déduction logique peuvent être biaisés et erronés. Nous ne pouvons pas observer l'univers, nous ne pouvons que constater certains de ses effets indirects tels qu'interprétés par notre cerveau.
Cependant, à des fins pratiques, tant qu'un modèle semble fonctionner et a une utilité scientifique, il est considéré comme valide jusqu'à preuve du contraire.

Or, à défaut de pouvoir prouver nos prémisses hors de tout doute, pouvons nous rendre notre théorie valide par des faits observables?

-Toute chose dans l'univers a une utilité

Il y a un problème fondamental avec cette prémisse et c'est le mot "utilité". Une utilité pour quoi, ou pour qui? Pour l'homme? D'accord, supposons que toute chose dans l'univers ait une utilité pour l'homme. Nous pourrions alors le prouver par des faits observables. Le soleil procure à l'homme l'énergie nécessaire à sa survie, l'atmosphère protège l'homme de l'espace, l'eau est une composante essentielle à la vie de l'homme. Toutes ces observations peuvent être considérées vraies d'un point de vue scientifique car elles sont observables.
Seulement, nous n'avons pas encore prouvé notre prémisse. La prémisse disait: "toute chose dans l'univers a une utilité". L'homme, n'est-il pas lui aussi une chose de l'univers? Mais alors quelle est l'utilité de l'homme? Toutes les observations que nous avons faites ne répondent pas à cette question car cela ne peut pas être prouvé par des faits observables et relève de la philosophie.
Notre théorie ne peut pas être validée scientifiquement.

La conclusion "l'intelligence est à la base de toute chose" ne peut donc pas être prouvée par ces prémisses.

J'en conclus que l'existence de Dieu est un concept et ne peut pas être prouvé.
Or, puisque l'existence de Dieu est un concept, on ne peut non plus prouver qu'il n'existe pas.


Yuna

[orientalis]

A mon avis on peut le prouver
Le fait que nous existons prouve qu'il y a quelqu'un responsable de notre existence (c'est-à-dire qu'il a suscité notre existence).
Or il y a qlq'un qui s'est présenté pour dire que c'est lui le responsable de notre existence, peut importe la manière avec laquelle il s'est présenté, la plus célèbre est sans doute la révélation ; la Torah, la Bible et le Coran, et puisque personne d'autre ne lui a contesté ce statut, je veux dire par là que personne ne s'est présenté pour nous dire qu'il est notre créateur, on conclu que ce statut lui revient de droit acquis par non-contestation.
amicalement

[fausimo]

A mon avis on peut le prouver
Le fait que nous existons prouve qu'il y a quelqu'un responsable de notre existence (c'est-à-dire qu'il a suscité notre existence).
Or il y a qlq'un qui s'est présenté pour dire que c'est lui le responsable de notre existence, peut importe la manière avec laquelle il s'est présenté, la plus célèbre est sans doute la révélation ; la Torah, la Bible et le Coran, et puisque personne d'autre ne lui a contesté ce statut, je veux dire par là que personne ne s'est présenté pour nous dire qu'il est notre créateur, on conclu que ce statut lui revient de droit acquis par non-contestation.
amicalement

De la meme facon que tu as créé la vie dans ton frigo en oubliant ton yogourt la semaine derniere

[fausimo]

Ok desolé pour le double post mais celui ci n'a rien a voir avec le précedent
Jaime vraiment le post de Yuna
Tres beau post Yuna
Jaime beacoup la reference faite aux mathématiques disant que 1+1=?

Les maths sont probablement l'invention la plus ingenieuse de tout ce que l'humain ait jamais reussi a découvrir... malgré le fait que l'etre humain a decidé que 5 etait le nombre de doigts qu'il a sur sa main, ou que 2 était le nombre de yeux qu'il voyait dans son reflet sur l'eau du lac... c'est de la qu'il a commencé à se demander si 1+2=3 ou 3+4=5

Les deux cas sont vrais et la seule raison d'etre des maths est de toujours avoir une juste valeur... SUFFIT DE LA TROUVER peu importe sa raison d'etre

Il me semble logique que l'etre humain continue de s'accrocher a ces croyances que sont celles de l'etre createur (ou meme l'etre superieur) ayant une connaissance de ce qui est avant ou apres la mort

C'est pour autant logique que l'existence de cet etre ne peut etre erronée d'ici une preuve irrefutable

[lilipuce]

Moi je ne crois que ce que je vois... et quand je vois la misere qu'il y a sur terre je me pose beaucoup de question ...
Moi je suis athée mais je respecte l'avis de chacun
Je pense que croire qu'il y a quelqu'un est rassurant pour certain... j'aimerai beaucoup croire qu'il y a une vie apres la mort etc mais je n'y suis jamais arrivée, il y a toujours quelque chose pour me rappeler que c'est quasiement impossible (encore une fois ce n'est que mon avis je n'affirme rien )

[SRG]

Moi je ne crois que ce que je vois... et quand je vois la misere qu'il y a sur terre je me pose beaucoup de question ...
Moi je suis athée mais je respecte l'avis de chacun
Je pense que croire qu'il y a quelqu'un est rassurant pour certain... j'aimerai beaucoup croire qu'il y a une vie apres la mort etc mais je n'y suis jamais arrivée, il y a toujours quelque chose pour me rappeler que c'est quasiement impossible (encore une fois ce n'est que mon avis je n'affirme rien )

Pareil pour moi. Exactement.

[lilipuce]

[killerguitar]

je ne crois pas que nous pourrions affirmer l'exitence ou l'inexistence, à moins qu'il se révèle d'une certaine manière que je ne pourrais pas dire...

[Brotzg]

Je vous affirme que j'existe.

Merci.







( précision avant de me faire lyncher: En affirmant ça, j'affirme qu'on peut dire ce qu'on veut, ce qui rend la discussion assez ouverte et anarchique merci )

[killerguitar]

Hum, pas facile...

Voyons tout d'abord s'il est possible de prouver l'existence de Dieu et nous verrons s'il est possible de prouver qu'il n'existe pas.

Clarifions un peu les choses avant de commencer:

Toute affirmation basée uniquement sur la logique est un concept et non une preuve. 1+1=2 est un concept car il prend sa source dans la raison et ne crée pas de lien avec l'univers. Si on part de la prémisse que "1" a une certaine valeur prédéfinie, et que "2" contient exactement 2 fois cette valeur, il est facile de conclure que 1+1=2. Mais ces valeurs demeurent arbitraires tant qu'elles ne sont pas tirées de l'univers visible. 1+1=2 est une vérité, mais uniquement dans un certain univers bien restreint et défini arbitrairement par l'homme: celui des mathématiques.
Aussitôt que le concept est appliqué pour interpréter le monde visible, il perd sa vérité. Dans l'univers visible, "1" n'égale pas nécessairement 1.

Parallèlement, si on parle du concept de Dieu, on pourrait affirmer les prémisses suivantes:

-Toute chose dans l'univers a une utilité
-L'intelligence est requise pour créer quelque chose d'utile
Donc:
-L'intelligence est à la base de toute chose

La conclusion est vraie, mais uniquement dans un univers où les deux prémisses seraient également vraies. Ce n'est donc pour l'instant qu'un concept car il n'a pas de lien avec le monde visible. Si on veut l'appliquer au monde visible, il faut s'appuyer sur des preuves valides.

Mais qu'est-ce qu'une preuve valide? Voilà le hic. Une preuve absolue n'existe pas car rien ne peut être prouvé hors de tout doute. Chaque modèle scientifique permet d'interpréter et de prévoir certains phénomènes physiques en s'appuyant sur des faits observables, mais ne peut jamais en aucun cas être qualifié de vérité absolue et est constamment sujet à être réfuté.
Les modèles scientifiques ne sont pas absolus car les faits observables qui servent de base à la déduction logique peuvent être biaisés et erronés. Nous ne pouvons pas observer l'univers, nous ne pouvons que constater certains de ses effets indirects tels qu'interprétés par notre cerveau.
Cependant, à des fins pratiques, tant qu'un modèle semble fonctionner et a une utilité scientifique, il est considéré comme valide jusqu'à preuve du contraire.

Or, à défaut de pouvoir prouver nos prémisses hors de tout doute, pouvons nous rendre notre théorie valide par des faits observables?

-Toute chose dans l'univers a une utilité

Il y a un problème fondamental avec cette prémisse et c'est le mot "utilité". Une utilité pour quoi, ou pour qui? Pour l'homme? D'accord, supposons que toute chose dans l'univers ait une utilité pour l'homme. Nous pourrions alors le prouver par des faits observables. Le soleil procure à l'homme l'énergie nécessaire à sa survie, l'atmosphère protège l'homme de l'espace, l'eau est une composante essentielle à la vie de l'homme. Toutes ces observations peuvent être considérées vraies d'un point de vue scientifique car elles sont observables.
Seulement, nous n'avons pas encore prouvé notre prémisse. La prémisse disait: "toute chose dans l'univers a une utilité". L'homme, n'est-il pas lui aussi une chose de l'univers? Mais alors quelle est l'utilité de l'homme? Toutes les observations que nous avons faites ne répondent pas à cette question car cela ne peut pas être prouvé par des faits observables et relève de la philosophie.
Notre théorie ne peut pas être validée scientifiquement.

La conclusion "l'intelligence est à la base de toute chose" ne peut donc pas être prouvée par ces prémisses.

J'en conclus que l'existence de Dieu est un concept et ne peut pas être prouvé.
Or, puisque l'existence de Dieu est un concept, on ne peut non plus prouver qu'il n'existe pas.


Yuna

o lalala tu me mélage raide! faut dire que je ne suis pas le meilleur étudiant non plus

comment prouver son existance? mmm... je ne sais pas si on peut

[killerguitar]

Hum, pas facile...

Voyons tout d'abord s'il est possible de prouver l'existence de Dieu et nous verrons s'il est possible de prouver qu'il n'existe pas.

Clarifions un peu les choses avant de commencer:

Toute affirmation basée uniquement sur la logique est un concept et non une preuve. 1+1=2 est un concept car il prend sa source dans la raison et ne crée pas de lien avec l'univers. Si on part de la prémisse que "1" a une certaine valeur prédéfinie, et que "2" contient exactement 2 fois cette valeur, il est facile de conclure que 1+1=2. Mais ces valeurs demeurent arbitraires tant qu'elles ne sont pas tirées de l'univers visible. 1+1=2 est une vérité, mais uniquement dans un certain univers bien restreint et défini arbitrairement par l'homme: celui des mathématiques.
Aussitôt que le concept est appliqué pour interpréter le monde visible, il perd sa vérité. Dans l'univers visible, "1" n'égale pas nécessairement 1.

Parallèlement, si on parle du concept de Dieu, on pourrait affirmer les prémisses suivantes:

-Toute chose dans l'univers a une utilité
-L'intelligence est requise pour créer quelque chose d'utile
Donc:
-L'intelligence est à la base de toute chose

La conclusion est vraie, mais uniquement dans un univers où les deux prémisses seraient également vraies. Ce n'est donc pour l'instant qu'un concept car il n'a pas de lien avec le monde visible. Si on veut l'appliquer au monde visible, il faut s'appuyer sur des preuves valides.

Mais qu'est-ce qu'une preuve valide? Voilà le hic. Une preuve absolue n'existe pas car rien ne peut être prouvé hors de tout doute. Chaque modèle scientifique permet d'interpréter et de prévoir certains phénomènes physiques en s'appuyant sur des faits observables, mais ne peut jamais en aucun cas être qualifié de vérité absolue et est constamment sujet à être réfuté.
Les modèles scientifiques ne sont pas absolus car les faits observables qui servent de base à la déduction logique peuvent être biaisés et erronés. Nous ne pouvons pas observer l'univers, nous ne pouvons que constater certains de ses effets indirects tels qu'interprétés par notre cerveau.
Cependant, à des fins pratiques, tant qu'un modèle semble fonctionner et a une utilité scientifique, il est considéré comme valide jusqu'à preuve du contraire.

Or, à défaut de pouvoir prouver nos prémisses hors de tout doute, pouvons nous rendre notre théorie valide par des faits observables?

-Toute chose dans l'univers a une utilité

Il y a un problème fondamental avec cette prémisse et c'est le mot "utilité". Une utilité pour quoi, ou pour qui? Pour l'homme? D'accord, supposons que toute chose dans l'univers ait une utilité pour l'homme. Nous pourrions alors le prouver par des faits observables. Le soleil procure à l'homme l'énergie nécessaire à sa survie, l'atmosphère protège l'homme de l'espace, l'eau est une composante essentielle à la vie de l'homme. Toutes ces observations peuvent être considérées vraies d'un point de vue scientifique car elles sont observables.
Seulement, nous n'avons pas encore prouvé notre prémisse. La prémisse disait: "toute chose dans l'univers a une utilité". L'homme, n'est-il pas lui aussi une chose de l'univers? Mais alors quelle est l'utilité de l'homme? Toutes les observations que nous avons faites ne répondent pas à cette question car cela ne peut pas être prouvé par des faits observables et relève de la philosophie.
Notre théorie ne peut pas être validée scientifiquement.

La conclusion "l'intelligence est à la base de toute chose" ne peut donc pas être prouvée par ces prémisses.

J'en conclus que l'existence de Dieu est un concept et ne peut pas être prouvé.
Or, puisque l'existence de Dieu est un concept, on ne peut non plus prouver qu'il n'existe pas.


Yuna

Si tu ne sais pas quoi faire comme métier dans la vie, deviens philosophe un coup parti:P

[lilipuce]

Ce qu'y a c'est que c'est difficile d'y croire quand on voit toute la misere dans le monde!

[Martin]

Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire couper les cheveux et tailler sa barbe comme il le faisait régulièrement.

Il entama la conversation avec le barbier. Ils discutèrent de sujets nombreux et variés.

Soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu.

Le barbier dit : "Écoute, je ne crois pas que Dieu existe comme tu le dis.

" Pourquoi dis-tu cela ? " Répondit le client.

Bien, c'est facile, tu n'as qu'à sortir dans la rue pour comprendre que Dieu n'existe pas. Dis-moi, si Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades ? Y aurait-il tant d'enfants abandonnés ?

Si Dieu existait, il n'y aurait pas de souffrance ni de peine. Je ne peux penser à un Dieu qui permet toutes ces choses. "

Le client s'arrêta un moment pour penser mais il ne voulut pas répondre pour éviter toute confrontation.

Le barbier termina son travail et le client sortit du salon.

Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait bien qu'il avait été longtemps sans s'être occupé de lui-même car il avait l'air vraiment négligé).

Le client retourna donc dans le salon et dit au barbier :
" Tu sais quoi ? Les barbiers n'existent pas. "

" Comment ça, les barbiers n'existent pas ? " demanda le barbier.
" Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un barbier moi-même ?"

" Non ! " S'écria le client. Ils n'existent pas parce que s'ils existaient, il n'y aurait pas de gens avec de longs cheveux et la barbe longue comme cet homme qui marche dans la rue. "

"Ah, les barbiers existent. Ce qui arrive, c'est que les gens ne viennent pas à moi !"

" Exactement ! " Affirma le client. " Tu l'as dit : Dieu existe. Ce qui arrive c'est que les gens ne vont pas vers LUI et ne LE cherchent pas, c'est pourquoi il y a tant de souffrance dans le monde. "

[lilipuce]

J'avoue que ce que tu dis fais reflechir
Dans ce cas la pire connerie qu'ait fait dieu est d'inventer l'homme!
Il ne doit pas etre tres intelligent pour avoir créé une creature qui detruirait ce qu'il a construit (la terre)
Je ne demande que ça d'avoir la preuve qu'il existe mais il ne faut pas se leurer personne ne le saura jamais
Y croire n'est pas une forme de rassurance ?