Des particules qui dépassent la vitesse de la lumière

[Jackie]

Mais les photons n'ont pas de masse, je parle des particules ayant une masse.

Justement, si selon tes propres dires les objets ayant une masse devraient avoir une masse infinie pour voyager à la vitesse de la lumière, comment peux-tu envisager une seule seconde qu'ils puissent dépasser cette vitesse ?

Ce qui est logique ne peut pas être faux, puisqu'à ce moment-là ce ne serait pas logique.

Ce qui nous semble logique peut être basé sur des fausseté et qu'on s'aperçoive à la lumière de nouvelles preuves que ça ne l'était pas. Il faut tojujours être prêt à réviser ses positions.

Ici je parle de logique, non pas de théories, ou de ce qui "semble logique". Une théorie peut être rejetée, mais ce qui est logique demeure logique.

Mais si ça se confirme que l'univers s'étend à une vitesse supérieure à celle de la lumière, il faudra bien trouver une explication.

Pour seulement supposer une telle éventualité, il faut mettre en doute ce que nous savons être vrai. Scientifiquement, c'est irrecevable.

Les télescopes sont loin d'être aussi puissants que tu sembles le croire. On est loin d'être en mesure d'observer l'Univers dans son intégralité. Nos télescopes ne sont même pas assez puissants pour voir les sites d'alunissage des missions Apollo sur la Lune. Et pour seulement en arriver à avoir une image quelque peu précise de certaines planètes lointaines, comme Neptune par exemple, nous sommes encore obligés d'y envoyer des sondes. Alors quand tu parles "d'observer" des galaxies aux confins de l'Univers, alors que nous pataugeons encore dans notre propre système solaire, ça me laisse assez perplexe.

De toute manière, si par horizon tu parles des confins de l'Univers, il n'y a pas de galaxies à cette distance, la densité de la matière étant beaucoup trop faible

Ça pourrait bien être le vide total, ou la résolution insuffisante des télescopes, mais ça pourrait aussi être que la lumière de ces galaxies ne nous a pas rejoint à cause de la vitesse de ces galaxies.

Encore une fois, on ne peut pas faire cette supposition, puisqu'elle implique que des objets pourraient se déplacer plus vite que la lumière, ce que nous savons être impossible. En sciences, on ne peut pas supposer quelque chose d'impossible.

Moi aussi j'ai beaucoup de misère à accepter cette possibilité, mais je préfère garder l'esprit ouvert au cas où.

Va pour l'ouverture d'esprit, mais en autant que cette ouverture demeure bien connectée à la réalité. Sinon c'est de la fantaisie.

Les connaissances changent tellement et les théories fusent de plusieurs sources et se contredisent souvent dans un même article. Il faut faire des choix et accepter de se tromper à l'occasion.

La nature d'une connaissance est immuable. Une connaissance demeure une connaissance, sinon elle n'en était pas une. On l'avait confondue avec une croyance. Les connaissances s'ajoutent les unes aux autres pour former un ensemble de connaissances qui, lui, augmente avec le temps. Ce qui change de nature, ce sont les théories et les méthodes qui découlent de cet ensemble de connaissances.

Il est faux de dire que tout ce qui augmente à l'infini diverge. Des séries convergentes, il y en a à l'infini. Exemple: 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... est une série qui augmente à l'infini, mais qui pourtant converge vers le nombre 2. Donc il n'y a rien dans ce que tu dis qui permette d'affirmer que des objets finissent par se déplacer plus vite que la lumière. Au contraire, à la lumière de ce que nous savons, cette augmentation de vitesse doit nécessaire converger vers une vitesse finie située en dessous de la vitesse de la lumière.

Doit peut-être mais est ce que c'est celà qui se passe ? On le saura peut-être de notre vivant.

Ne compte pas trop là-dessus.

Mais si on pouvait se rapprocher du point le plus éloigné de l'univers qui nous est visible, on en verrait peut-être une autre portion tout aussi vaste, et si on allait de nouveau jusqu'au nouvel horizon visible, on en verrait encore autant de plus et ainsi de suite peut-être jusqu'à l'infini..

Cette idée va à l'encontre de la théorie du Big Bang et des théories officielles sur la constitution de l'Univers. Plus on s'éloigne du point original duquel l'Univers a été créé, plus la densité est faible, simplement parce qu'en s'éloignant, la matière se disperse. Donc à partir d'une certaine distance (par rapport à l'origine), il n'y a plus assez de matière pour former ne serait-ce qu'une simple planète. Alors parler de galaxies à de telles distances...

C'est parce qu'on se base sur le big bang comme origine de l'univers.

C'est une théorie qui est plausible puisque nous avons observé que l'Univers est en expansion.

Mais on ne sait rien de ce qui s'est passé avant ce moment. Est ce que le big bang est le vrai début de l'univers ou est ce que ce n'est qu'un big bang parmis d'autres ?

On en sait foutrement rien.

Et s'il y avait plus de matière qu'on pense ? Déjà que 90% de la masse de l'univers est un mystère total. On suppose la matière noire et même l'énergie noire, mais on ne les a pas encore découvertes.

Pour ce qui est de la masse de l'Univers, je crois qu'il est facile de comprendre qu'il s'agit ici d'un sujet quelque peu difficile.
Il y a une infinité de questions auxquelles on ne pourra jamais répondre, et pour lesquelles même les plus grands physiciens de ce monde ne s'entendront probablement pas avant l'anéantissement de notre espèce. Mais pour les lois universelles énoncées dans les bouquins de physique élémentaire, il ne saurait y avoir matière à discussion. Sinon, aussi bien se mettre à contester le théorème de Pythagore.

Une autre théorie suppose que le big bang serait une collision entre deux univers parallèles et qu'il pourrait bien y en avoir eu plusieurs. Bien sûr si tu veux t'en tenir qu'au factuel tout ça ne peut pas être envisagé, mais la connaissance évolue en émettant des hypothèses qui paraissent farfelues mais qui par la suite seront soit prouvées soit rejetées.

En fait, la plupart des théories scientifiques, sinon la totalité, s'appuient sur des observations vérifiables et paraissent donc, au départ, très plausibles. C'est quand elles paraissent farfelues qu'il faut se poser des questions.

Une théorie n'a de valeur que si elle est plausible. Bien sûr, on peut s'amuser à imaginer toutes sortes de choses, mais sans rigueur, ce n'est que de la fantaisie. Quant à savoir si c'est un bon exercice pour les neurones, je sais pas. Personnellement, j'aurais peur que ce mode de fonctionnement finisse par me faire perdre contact avec le monde réel.

Le monde réel t'inquiète pas il va toujours s'imposer. Après tout ce n'est que des suppositions d'amateurs sur un forum généraliste.

Les lois universelles de la physique ne sont pas des suppositions d'amateurs, mais si tu parles de certaines théories avancées au cours de cette discussion, d'accord.

Les vrai chercheurs qui émettent ces idées ne sont déjà pas d'accord entre eux. Ne nous étonnons pas avec les connaissances fragmentaires qu'on a de ne pas l'être non plus.

Oui il y a toujours eu de nombreux débats en sciences, dont la physique.

[lam129]

Mais les photons n'ont pas de masse, je parle des particules ayant une masse.

Justement, si selon tes propres dires les objets ayant une masse devraient avoir une masse infinie pour voyager à la vitesse de la lumière, comment peux-tu envisager une seule seconde qu'ils puissent dépasser cette vitesse ? Si on en vient à observer qu'un objet doté d'une masse, se déplace plus vite que la lumière malgré qu'à cette vitesse sa masse devrait être infinie et donc nécessiter une quantité infinie d'énergie pour dépasser cette vitesse, il faudra alors trouver une explication. Je n'ai pas observé moi-même ce phénomène, ( On va dire que c'est normal ) mais il y en a qui croient que ça peut être possible, et j'ai choisi d'envisager cette possibilité, parce que ça me plait. Le nier d'emblée parce que ça vient à l'encombre de mes connaissances actuelles juste par fermeture d'esprit serait une erreur, tant qu'à moi, mais j'aurais pu décider de ne pas y croire vu que ce n'est qu'une théorie. Après tout si ça ne se confirme pas, ce ne sera pas la première fois que j'aurai à changer d'idée. Einstein lui-même a longtemps crut que l'univers était statique et immuable et ne voulait rien savoir de la mécanique quantique. Malgré son génie il avait commis l'erreur de fermer son esprit. Une théorie unificatrice plausible des forces électromagnétique et gravitationnelle a été formulée sans lui.

Ce qui est logique ne peut pas être faux, puisqu'à ce moment-là ce ne serait pas logique.

Ce qui nous semble logique peut être basé sur des fausseté et qu'on s'aperçoive à la lumière de nouvelles preuves que ça ne l'était pas. Il faut tojujours être prêt à réviser ses positions.

Ici je parle de logique, non pas de théories, ou de ce qui "semble logique". Une théorie peut être rejetée, mais ce qui est logique demeure logique. Une chose peut paraitre logique et avec la modification des connaissances, ne plus l'être.

Mais si ça se confirme que l'univers s'étend à une vitesse supérieure à celle de la lumière, il faudra bien trouver une explication.

Pour seulement supposer une telle éventualité, il faut mettre en doute ce que nous savons être vrai. Scientifiquement, c'est irrecevable.On n'a pas encore la preuve que la vitesse de la lumière est une limite infranchissable dans toutes les conditions de l'univers.

Les télescopes sont loin d'être aussi puissants que tu sembles le croire. On est loin d'être en mesure d'observer l'Univers dans son intégralité. Nos télescopes ne sont même pas assez puissants pour voir les sites d'alunissage des missions Apollo sur la Lune. Et pour seulement en arriver à avoir une image quelque peu précise de certaines planètes lointaines, comme Neptune par exemple, nous sommes encore obligés d'y envoyer des sondes. Alors quand tu parles "d'observer" des galaxies aux confins de l'Univers, alors que nous pataugeons encore dans notre propre système solaire, ça me laisse assez perplexe.

De toute manière, si par horizon tu parles des confins de l'Univers, il n'y a pas de galaxies à cette distance, la densité de la matière étant beaucoup trop faible

Ça pourrait bien être le vide total, ou la résolution insuffisante des télescopes, mais ça pourrait aussi être que la lumière de ces galaxies ne nous a pas rejoint à cause de la vitesse de ces galaxies.

Encore une fois, on ne peut pas faire cette supposition, puisqu'elle implique que des objets pourraient se déplacer plus vite que la lumière, ce que nous savons être impossible. En sciences, on ne peut pas supposer quelque chose d'impossible. Dire que nous savons que c'est impossible est dogmatique. On n'a pas tout vu. On devrait dire que jusqu'ici les preuves indiquent que se déplacer plus vite que la lumière est impossible, mais qui sait ce qu'on dira dans 10 ou 20 ans ?

Moi aussi j'ai beaucoup de misère à accepter cette possibilité, mais je préfère garder l'esprit ouvert au cas où.

Va pour l'ouverture d'esprit, mais en autant que cette ouverture demeure bien connectée à la réalité. Sinon c'est de la fantaisie.Qu'est ce qui nous interdit d'être fantaisistes ? Le pire qui peut arriver c'est d'avoir tort. On énonce des théories qui sont discutées par des astro physiciens et non des cartomanciens. Fantaisistes ou farfelues ça dépend des gens.

Les connaissances changent tellement et les théories fusent de plusieurs sources et se contredisent souvent dans un même article. Il faut faire des choix et accepter de se tromper à l'occasion.

La nature d'une connaissance est immuable. Une connaissance demeure une connaissance, sinon elle n'en était pas une. On l'avait confondue avec une croyance. Les connaissances s'ajoutent les unes aux autres pour former un ensemble de connaissances qui, lui, augmente avec le temps. Ce qui change de nature, ce sont les théories et les méthodes qui découlent de cet ensemble de connaissances.

Il est faux de dire que tout ce qui augmente à l'infini diverge. Des séries convergentes, il y en a à l'infini. Exemple: 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... est une série qui augmente à l'infini, mais qui pourtant converge vers le nombre 2. Donc il n'y a rien dans ce que tu dis qui permette d'affirmer que des objets finissent par se déplacer plus vite que la lumière. Au contraire, à la lumière de ce que nous savons, cette augmentation de vitesse doit nécessaire converger vers une vitesse finie située en dessous de la vitesse de la lumière.

Doit peut-être mais est ce que c'est celà qui se passe ? On le saura peut-être de notre vivant.

Ne compte pas trop là-dessus.

Mais si on pouvait se rapprocher du point le plus éloigné de l'univers qui nous est visible, on en verrait peut-être une autre portion tout aussi vaste, et si on allait de nouveau jusqu'au nouvel horizon visible, on en verrait encore autant de plus et ainsi de suite peut-être jusqu'à l'infini..

Cette idée va à l'encontre de la théorie du Big Bang et des théories officielles sur la constitution de l'Univers. Plus on s'éloigne du point original duquel l'Univers a été créé, plus la densité est faible, simplement parce qu'en s'éloignant, la matière se disperse. Donc à partir d'une certaine distance (par rapport à l'origine), il n'y a plus assez de matière pour former ne serait-ce qu'une simple planète. Alors parler de galaxies à de telles distances...

C'est parce qu'on se base sur le big bang comme origine de l'univers.

C'est une théorie qui est plausible puisque nous avons observé que l'Univers est en expansion.

Mais on ne sait rien de ce qui s'est passé avant ce moment. Est ce que le big bang est le vrai début de l'univers ou est ce que ce n'est qu'un big bang parmis d'autres ?

On en sait foutrement rien.

Et s'il y avait plus de matière qu'on pense ? Déjà que 90% de la masse de l'univers est un mystère total. On suppose la matière noire et même l'énergie noire, mais on ne les a pas encore découvertes.

Pour ce qui est de la masse de l'Univers, je crois qu'il est facile de comprendre qu'il s'agit ici d'un sujet quelque peu difficile.
Il y a une infinité de questions auxquelles on ne pourra jamais répondre, et pour lesquelles même les plus grands physiciens de ce monde ne s'entendront probablement pas avant l'anéantissement de notre espèce. Mais pour les lois universelles énoncées dans les bouquins de physique élémentaire, il ne saurait y avoir matière à discussion. Sinon, aussi bien se mettre à contester le théorème de Pythagore.

Une autre théorie suppose que le big bang serait une collision entre deux univers parallèles et qu'il pourrait bien y en avoir eu plusieurs. Bien sûr si tu veux t'en tenir qu'au factuel tout ça ne peut pas être envisagé, mais la connaissance évolue en émettant des hypothèses qui paraissent farfelues mais qui par la suite seront soit prouvées soit rejetées.

En fait, la plupart des théories scientifiques, sinon la totalité, s'appuient sur des observations vérifiables et paraissent donc, au départ, très plausibles. C'est quand elles paraissent farfelues qu'il faut se poser des questions.

Une théorie n'a de valeur que si elle est plausible. Bien sûr, on peut s'amuser à imaginer toutes sortes de choses, mais sans rigueur, ce n'est que de la fantaisie. Quant à savoir si c'est un bon exercice pour les neurones, je sais pas. Personnellement, j'aurais peur que ce mode de fonctionnement finisse par me faire perdre contact avec le monde réel.

Le monde réel t'inquiète pas il va toujours s'imposer. Après tout ce n'est que des suppositions d'amateurs sur un forum généraliste.

Les lois universelles de la physique ne sont pas des suppositions d'amateurs, mais si tu parles de certaines théories avancées au cours de cette discussion, d'accord.On n'est pas en train de refaire les livres de physiques. On ne fait que discuter des théories présentes et émergentes. Ce n'est pas nous qui allons changer la science.

Les vrai chercheurs qui émettent ces idées ne sont déjà pas d'accord entre eux. Ne nous étonnons pas avec les connaissances fragmentaires qu'on a de ne pas l'être non plus.

Oui il y a toujours eu de nombreux débats en sciences, dont la physique.

[Jackie]

Je suis d'avis que les lois de la physiques s'étendent dans tous l'univers ainsi que dans les théoriquement possibles univers parallèles. Et la vitesse de la lumière reste la limite infranchissable dans notre univers, à cause bien sûr de la masse qui deviendrait infinie à cette vitesse, et qui demanderais une quantité infinie d'énergie pour maintenir une accélération, selon la théorie de la relativité.

Seules les particules de masse nulle, comme les photons, peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière. Et comme nous savons que les objets de masse positive se déplacent à des vitesses inférieures (à celle de la lumière), il est simple d'en déduire que pour dépasser la vitesse de la lumière, les objets devraient avoir une masse négative, et non une masse infinie.

Je ne dis pas que des objet doivent avoir une masse infinie pour dépasser la vitesse de la lumière, mais qu'à la vitesse de la lumière, la masse devient infinie, et demande une quantité infinie d'énergie pour maintenir l'accélération. Et ça c'est Einstein qui le dis.

Si les photons, qui voyagent déjà à la vitesse de la lumière, avaient une masse infinie, rien n'aurait jamais pu exister, car tout objet exposé à la lumière (donc, aux photons) aurait été pulvérisé.

Mais les photons n'ont pas de masse, je parle des particules ayant une masse.

Justement, si selon tes propres dires les objets ayant une masse devraient avoir une masse infinie pour voyager à la vitesse de la lumière, comment peux-tu envisager une seule seconde qu'ils puissent dépasser cette vitesse ?

Si on en vient à observer qu'un objet doté d'une masse, se déplace plus vite que la lumière malgré qu'à cette vitesse sa masse devrait être infinie...

Je t'arrête tout de suite parce que ce n'est pas ce que tu avais dit. Pour la masse infinie tu parlais d'objets se déplaçant à la vitesse de la lumière, et non au-delà de cette vitesse. C'est pourquoi j'avais répondu:

Si les photons, qui voyagent déjà à la vitesse de la lumière, avaient une masse infinie, rien n'aurait jamais pu exister, car tout objet exposé à la lumière (donc, aux photons) aurait été pulvérisé.

Tu comprends ?

Si on en vient à observer qu'un objet doté d'une masse, se déplace plus vite que la lumière malgré qu'à cette vitesse sa masse devrait être infinie et donc nécessiter une quantité infinie d'énergie pour dépasser cette vitesse, il faudra alors trouver une explication.

On n'aura jamais à expliquer ce que nous savons être impossible. Par exemple, on n'aura jamais à expliquer que 1+1=3, puisque nous savons que c'est faux. On peut remettre en question des croyances, ou des théories, mais jamais ce qui est logique. Sinon la science n'aurait pas sa raison d'être.

Je n'ai pas observé moi-même ce phénomène, ( On va dire que c'est normal ) mais il y en a qui croient que ça peut être possible, et j'ai choisi d'envisager cette possibilité, parce que ça me plait.

Tu peux bien faire ce qui te plaît, la question n'est pas là, mais personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement plaisant dans cette hypothèse. Elle ne débouche sur rien de bien fantastique, à vue de nez. Et pour ma part, ce que je sais d'emblée être faux ne m'attire pas trop.

Le nier d'emblée parce que ça vient à l'encombre de mes connaissances actuelles juste par fermeture d'esprit serait une erreur, tant qu'à moi, mais j'aurais pu décider de ne pas y croire vu que ce n'est qu'une théorie.

J'aurais pu m'offusquer de ce commentaire, étant donné qu'il sous-entend que je ne suis pas assez ouverte d'esprit pour comprendre ce que tu dis, mais il y a assez de paranoïaques dans les parages.
Admettre l'impossible n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit, selon moi. Si on discute fantaisie, d'accord, mais cette section du forum est plutôt orientée vers la science, et si on discute science, essayons de s'en tenir à ce qui est valable scientifiquement.

Après tout si ça ne se confirme pas, ce ne sera pas la première fois que j'aurai à changer d'idée. Einstein lui-même a longtemps crut que l'univers était statique et immuable et ne voulait rien savoir de la mécanique quantique. Malgré son génie il avait commis l'erreur de fermer son esprit. Une théorie unificatrice plausible des forces électromagnétique et gravitationnelle a été formulée sans lui.

Encore une fois, ici tu fais référence à des croyances, non à des certitudes. Pour ce qui est d'Einstein, je ne crois pas que son esprit fut si fermé, sinon il n'aurait jamais pu révolutionner la physique.

On n'a pas encore la preuve que la vitesse de la lumière est une limite infranchissable dans toutes les conditions de l'univers.

Bien sûr qu'on en a la preuve. Il ne s'agissait pas d'une affirmation arbitraire ici. On peut toujours s'amuser à concevoir des objets de masse négative (ou de masse dépassant l'infini, selon ton propre argument), mais ça demeure de la fantaisie.

C'est pourquoi on ne voit plus de galaxie en dehors de notre horizon malgré les plus puissants et récents télescopes.

Les télescopes sont loin d'être aussi puissants que tu sembles le croire. On est loin d'être en mesure d'observer l'Univers dans son intégralité. Nos télescopes ne sont même pas assez puissants pour voir les sites d'alunissage des missions Apollo sur la Lune. Et pour seulement en arriver à avoir une image quelque peu précise de certaines planètes lointaines, comme Neptune par exemple, nous sommes encore obligés d'y envoyer des sondes. Alors quand tu parles "d'observer" des galaxies aux confins de l'Univers, alors que nous pataugeons encore dans notre propre système solaire, ça me laisse assez perplexe.
De toute manière, si par horizon tu parles des confins de l'Univers, il n'y a pas de galaxies à cette distance, la densité de la matière étant beaucoup trop faible.

Ça pourrait bien être le vide total, ou la résolution insuffisante des télescopes, mais ça pourrait aussi être que la lumière de ces galaxies ne nous a pas rejoint à cause de la vitesse de ces galaxies.

Encore une fois, on ne peut pas faire cette supposition, puisqu'elle implique que des objets pourraient se déplacer plus vite que la lumière, ce que nous savons être impossible. En sciences, on ne peut pas supposer quelque chose d'impossible.

Dire que nous savons que c'est impossible est dogmatique. On n'a pas tout vu. On devrait dire que jusqu'ici les preuves indiquent que se déplacer plus vite que la lumière est impossible, mais qui sait ce qu'on dira dans 10 ou 20 ans ?

Bon, après la fermeture d'esprit, tu parles maintenant de dogmatisme. Tu commences à y aller un peu fort dans tes jugements. Crois-tu que "1+1=2" soit dogmatique ? En tout cas, je peux te dire que dans 10 ou 20 ans, il y a de fortes chances que 1+1 égale toujours 2.
La rigueur scientifique n'a rien de "dogmatique". Il s'agit plutôt d'une condition nécessaire à l'évolution de la science. Et à un niveau plus modeste, elle est utile pour tenir des propos cohérents.

Les lois universelles de la physique ne sont pas des suppositions d'amateurs, mais si tu parles de certaines théories avancées au cours de cette discussion, d'accord.

On n'est pas en train de refaire les livres de physiques. On ne fait que discuter des théories présentes et émergentes. Ce n'est pas nous qui allons changer la science.

Justement !

[Léo]

On ne savait pas jusqu'à dernièrement que la vitesse de la lumière pouvait être dépassé et maintenant on le sait.

Je ne le savais pas ! Tu peux donner une référence, un site Internet qui en parle ?

Bien le premier message de ce poste pardi.

Tu n'as pas lu les messages suivants ? Ceux qui ont fait l'expérience ont reconnu que la mesure était erronée et que ces particules n'ont pas voyagé plus vite que la vitesse de la lumière.

Bien le premier message de ce poste pardi.

Relis le topic mon Léo.

Arf c'est erroné, bon plus rien ne me sert de poursuivre la discussion, s'ils n'ont pas fait de découvertes qui changeraient toute leur perception.

[Léo]

1+1=2 en chiffres c'est exact.

Mais si on prend une banane cela = 2 bananes

Et prenons deux autres banane que les deux autres ci-haut mentionnés, donc une autre banane + une autre banane = 2 autres bananes

Donc est-ce que 2 bananes sont égales aux 2 autres bananes, non et cela ne sera jamais le cas, car tout ne se ressemble pas.

On dit que la loi de la gravité se ressemble partout, mais est-ce que l'énergie d'un système solaire(s) de notre galaxie ou d'une autre galaxie ou encore la technologie d'une autre planète, pourrait changer nos lois de la gravité, c'est difficile d'y répondre, je crois.

[lam129]

Je suis d'avis que les lois de la physiques s'étendent dans tous l'univers ainsi que dans les théoriquement possibles univers parallèles. Et la vitesse de la lumière reste la limite infranchissable dans notre univers, à cause bien sûr de la masse qui deviendrait infinie à cette vitesse, et qui demanderais une quantité infinie d'énergie pour maintenir une accélération, selon la théorie de la relativité.

Seules les particules de masse nulle, comme les photons, peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière. Et comme nous savons que les objets de masse positive se déplacent à des vitesses inférieures (à celle de la lumière), il est simple d'en déduire que pour dépasser la vitesse de la lumière, les objets devraient avoir une masse négative, et non une masse infinie.

Je ne dis pas que des objet doivent avoir une masse infinie pour dépasser la vitesse de la lumière, mais qu'à la vitesse de la lumière, la masse devient infinie, et demande une quantité infinie d'énergie pour maintenir l'accélération. Et ça c'est Einstein qui le dis.

Si les photons, qui voyagent déjà à la vitesse de la lumière, avaient une masse infinie, rien n'aurait jamais pu exister, car tout objet exposé à la lumière (donc, aux photons) aurait été pulvérisé.

Mais les photons n'ont pas de masse, je parle des particules ayant une masse.

Justement, si selon tes propres dires les objets ayant une masse devraient avoir une masse infinie pour voyager à la vitesse de la lumière, comment peux-tu envisager une seule seconde qu'ils puissent dépasser cette vitesse ?

Si on en vient à observer qu'un objet doté d'une masse, se déplace plus vite que la lumière malgré qu'à cette vitesse sa masse devrait être infinie...

Je t'arrête tout de suite parce que ce n'est pas ce que tu avais dit. Pour la masse infinie tu parlais d'objets se déplaçant à la vitesse de la lumière, et non au-delà de cette vitesse. C'est pourquoi j'avais répondu:

Si les photons, qui voyagent déjà à la vitesse de la lumière, avaient une masse infinie, rien n'aurait jamais pu exister, car tout objet exposé à la lumière (donc, aux photons) aurait été pulvérisé.

Tu comprends ?

Si on en vient à observer qu'un objet doté d'une masse, se déplace plus vite que la lumière malgré qu'à cette vitesse sa masse devrait être infinie et donc nécessiter une quantité infinie d'énergie pour dépasser cette vitesse, il faudra alors trouver une explication.

On n'aura jamais à expliquer ce que nous savons être impossible. Par exemple, on n'aura jamais à expliquer que 1+1=3, puisque nous savons que c'est faux. On peut remettre en question des croyances, ou des théories, mais jamais ce qui est logique. Sinon la science n'aurait pas sa raison d'être.

Je n'ai pas observé moi-même ce phénomène, ( On va dire que c'est normal ) mais il y en a qui croient que ça peut être possible, et j'ai choisi d'envisager cette possibilité, parce que ça me plait.

Tu peux bien faire ce qui te plaît, la question n'est pas là, mais personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement plaisant dans cette hypothèse. Elle ne débouche sur rien de bien fantastique, à vue de nez. Et pour ma part, ce que je sais d'emblée être faux ne m'attire pas trop.

Le nier d'emblée parce que ça vient à l'encombre de mes connaissances actuelles juste par fermeture d'esprit serait une erreur, tant qu'à moi, mais j'aurais pu décider de ne pas y croire vu que ce n'est qu'une théorie.

J'aurais pu m'offusquer de ce commentaire, étant donné qu'il sous-entend que je ne suis pas assez ouverte d'esprit pour comprendre ce que tu dis, mais il y a assez de paranoïaques dans les parages.
Admettre l'impossible n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit, selon moi. Si on discute fantaisie, d'accord, mais cette section du forum est plutôt orientée vers la science, et si on discute science, essayons de s'en tenir à ce qui est valable scientifiquement.

Après tout si ça ne se confirme pas, ce ne sera pas la première fois que j'aurai à changer d'idée. Einstein lui-même a longtemps crut que l'univers était statique et immuable et ne voulait rien savoir de la mécanique quantique. Malgré son génie il avait commis l'erreur de fermer son esprit. Une théorie unificatrice plausible des forces électromagnétique et gravitationnelle a été formulée sans lui.

Encore une fois, ici tu fais référence à des croyances, non à des certitudes. Pour ce qui est d'Einstein, je ne crois pas que son esprit fut si fermé, sinon il n'aurait jamais pu révolutionner la physique.

On n'a pas encore la preuve que la vitesse de la lumière est une limite infranchissable dans toutes les conditions de l'univers.

Bien sûr qu'on en a la preuve. Il ne s'agissait pas d'une affirmation arbitraire ici. On peut toujours s'amuser à concevoir des objets de masse négative (ou de masse dépassant l'infini, selon ton propre argument), mais ça demeure de la fantaisie.

C'est pourquoi on ne voit plus de galaxie en dehors de notre horizon malgré les plus puissants et récents télescopes.

Les télescopes sont loin d'être aussi puissants que tu sembles le croire. On est loin d'être en mesure d'observer l'Univers dans son intégralité. Nos télescopes ne sont même pas assez puissants pour voir les sites d'alunissage des missions Apollo sur la Lune. Et pour seulement en arriver à avoir une image quelque peu précise de certaines planètes lointaines, comme Neptune par exemple, nous sommes encore obligés d'y envoyer des sondes. Alors quand tu parles "d'observer" des galaxies aux confins de l'Univers, alors que nous pataugeons encore dans notre propre système solaire, ça me laisse assez perplexe.
De toute manière, si par horizon tu parles des confins de l'Univers, il n'y a pas de galaxies à cette distance, la densité de la matière étant beaucoup trop faible.

Ça pourrait bien être le vide total, ou la résolution insuffisante des télescopes, mais ça pourrait aussi être que la lumière de ces galaxies ne nous a pas rejoint à cause de la vitesse de ces galaxies.

Encore une fois, on ne peut pas faire cette supposition, puisqu'elle implique que des objets pourraient se déplacer plus vite que la lumière, ce que nous savons être impossible. En sciences, on ne peut pas supposer quelque chose d'impossible.

Dire que nous savons que c'est impossible est dogmatique. On n'a pas tout vu. On devrait dire que jusqu'ici les preuves indiquent que se déplacer plus vite que la lumière est impossible, mais qui sait ce qu'on dira dans 10 ou 20 ans ?

Bon, après la fermeture d'esprit, tu parles maintenant de dogmatisme. Tu commences à y aller un peu fort dans tes jugements. Crois-tu que "1+1=2" soit dogmatique ? En tout cas, je peux te dire que dans 10 ou 20 ans, il y a de fortes chances que 1+1 égale toujours 2.
La rigueur scientifique n'a rien de "dogmatique". Il s'agit plutôt d'une condition nécessaire à l'évolution de la science. Et à un niveau plus modeste, elle est utile pour tenir des propos cohérents.

Les lois universelles de la physique ne sont pas des suppositions d'amateurs, mais si tu parles de certaines théories avancées au cours de cette discussion, d'accord.

On n'est pas en train de refaire les livres de physiques. On ne fait que discuter des théories présentes et émergentes. Ce n'est pas nous qui allons changer la science.

Justement !

Ça tourne en rond cette discussion et mon but n'est pas de te faire changer d'avis. J'ai plus l'impression de parler à une police qu'à une scientifique. Ça lasse à la fin.

[Jackie]

1+1=2 en chiffres c'est exact.

Encore heureux qu'on puisse reconnaître ça ici.

Mais si on prend une banane cela = 2 bananes

Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton histoire de banane mais.... Ah et puis non,

Et prenons deux autres banane que les deux autres ci-haut mentionnés, donc une autre banane + une autre banane = 2 autres bananes

Donc est-ce que 2 bananes sont égales aux 2 autres bananes, non et cela ne sera jamais le cas, car tout ne se ressemble pas.[/quote]Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton histoire de bananes, mais sans vouloir te décevoir, je ne vois rien ici qui puisse remettre en question la logique derrière les lois universelles de la physique.
En physique, on ne traite pas de bananes, mais d'objets universels comme les atomes par exemple.

On dit que la loi de la gravité se ressemble partout, mais est-ce que l'énergie d'un système solaire(s) de notre galaxie ou d'une autre galaxie ou encore la technologie d'une autre planète, pourrait changer nos lois de la gravité, c'est difficile d'y répondre, je crois.

Encore faudrait-il comprendre la question.

[Honneno]

On dit que la loi de la gravité se ressemble partout, mais est-ce que l'énergie d'un système solaire(s) de notre galaxie ou d'une autre galaxie ou encore la technologie d'une autre planète, pourrait changer nos lois de la gravité, c'est difficile d'y répondre, je crois.

Encore faudrait-il comprendre la question.

Voilà la question!

[Jackie]

Ça tourne en rond cette discussion...

Oui, j'avais remarqué moi aussi.

...et mon but n'est pas de te faire changer d'avis.

Encore une fois, on peut changer d'avis sur des théories ou des méthodes, mais la logique en elle-même est assez intraitable de nature. Ici je ne parle pas de "ma" logique, je parle de la logique tout court, celle qui permet à chacun d'entre nous de raisonner.

J'ai plus l'impression de parler à une police qu'à une scientifique.

Merci du compliment. À vrai dire je n'aurais pas pensé que cette discussion allait prendre cette tournure. Même si je trouvais curieux que tu te mettes à m'accuser d'être bouchée ou dogmatique, en dépit de mes arguments. Faut croire que certaines personnes sont incapables d'éviter ces méthodes de discussion quand elles n'ont plus d'arguments à présenter.

Ça lasse à la fin.

Ah pour ça, je suis bien d'accord avec toi.

Si tu vois quelque chose de faux ou d'illogique dans mes propos, dis-le moi, j'ai toujours été ouverte aux discussions. Mais si c'est pour balancer des jugements ou des insultes à peine voilées, tu peux effectivement laisser tomber.

[Léo]

En physique, on ne traite pas de bananes, mais d'objets universels comme les atomes par exemple.

Et les atomes ont tous le même poids?

On dit que la loi de la gravité se ressemble partout, mais est-ce que l'énergie d'un système solaire(s) de notre galaxie ou d'une autre galaxie ou encore la technologie d'une autre planète, pourrait changer nos lois de la gravité, c'est difficile d'y répondre, je crois.

Encore faudrait-il comprendre la question.

Voilà la question!

Merci Caliméro, il me semble que c'est clair.

[Jackie]

On ne peut pas répondre à une question si elle n'a pas de sens voyons.

[Honneno]

On ne peut pas répondre à une question si elle n'a pas de sens voyons.

Té drôle toé....

Je suis sûr que ben saoule on doit bien se marrer avec toi!

Et probablement sobre aussi....

[lam129]

Ça tourne en rond cette discussion...

Oui, j'avais remarqué moi aussi.

...et mon but n'est pas de te faire changer d'avis.

Encore une fois, on peut changer d'avis sur des théories ou des méthodes, mais la logique en elle-même est assez intraitable de nature. Ici je ne parle pas de "ma" logique, je parle de la logique tout court, celle qui permet à chacun d'entre nous de raisonner.

J'ai plus l'impression de parler à une police qu'à une scientifique.

Merci du compliment. À vrai dire je n'aurais pas pensé que cette discussion allait prendre cette tournure. Même si je trouvais curieux que tu te mettes à m'accuser d'être bouchée ou dogmatique, en dépit de mes arguments. Faut croire que certaines personnes sont incapables d'éviter ces méthodes de discussion quand elles n'ont plus d'arguments à présenter.

Ça lasse à la fin.

Ah pour ça, je suis bien d'accord avec toi.


Si tu vois quelque chose de faux ou d'illogique dans mes propos, dis-le moi, j'ai toujours été ouverte aux discussions. Mais si c'est pour balancer des jugements ou des insultes à peine voilées, tu peux effectivement laisser tomber.

Désolé si tu y vois des insultes mais il n'y en a pas. Mais le futur de la science est dans les nouveaux courants de pensée, et ne tenir compte que des connaissances admises par la majorité c'est un peu comme suivre une équipe de hochey en lisant les résultats sportifs dans le journal du lendemain, plutôt que d'avoir assisté au match. On se trompe moins, mais c'est aussi moins intéressant.

[Léo]

On ne peut pas répondre à une question si elle n'a pas de sens voyons.

Tu es sûr de cela que l'énergie d'une étoile géante bleue ou d'une supergéante rouge, ne changerait pas la donne des lois universelles?

Je vais te dire que je n'y comprends pas plus que toi, mais je me pose des questions, à propos des lois universelles.

[Jackie]

En physique, on ne traite pas de bananes, mais d'objets universels comme les atomes par exemple.

Et les atomes ont tous le même poids?

Pour des atomes on parle plutôt de masse. Non ils n'ont évidemment pas tous la même masse. Mais un atome de carbone demeure un atome de carbone, peu importe d'où il provient.

Pour un extraterrestre versé en science, sa représentation est probablement différente de la nôtre, mais une représentation n'est qu'une abstraction. Elle ne remet jamais en question ce qui est logique et universel.