Forum Québec

Métazoaire,j'ai effacé évidemment les textes où tu répondais à Jack...puisque j'ai effacé certains de ses propos ...alors tes interventions auraient fait bizarre..voila tout!

Jack..comme je l'ai dis..je t'ai rendu service!
Si je ne t'aimais pas,j'aurais laissé tes textes sur le forum...et ce matin tu aurais eu beaucoups de désagréments...

Non tu vois, je ne suis pas d'accord.

Je suis tout sauf convaincu que c'était pertinent de faire ça.

@jack: Ce pourrait-il que ce que tu tentais d'exposer c'était la distinction entre le fantasme qui se passe entre les deux oreilles et qui reste là et le passage à l'acte de ce fantasme?

Je pense que c'est normal quand même de faire attention un peu plus quand on parle de ces choses, car même si on dit des choses logiquement correctes, juste parce qu'elles sonnent proches de des choses pas correctes, ca risque de mal passer. Certains lisent en diagonale et se font leur idée à partir de cela, tout le monde le fait parfois. Oui Daniela c'est bien ce que Jack Jack disait. Je ne pense pas qu'il "tentait" de l'exposer, mais l'exposait carrément. Je trouve que le mot "tentais" à une connotation très teintée.

Bingo.

Il n'y a pas de dimension morale dans les fantasmes. Un fantasme est quelque chose de pathologique au sens kantien, on subit les fantasmes, on a pas souvent un rôle actif lorsqu'il s'agit d'éprouver du désir. Il existe des exceptions.

Voici comment je l'avais formulé :

Un pédophile est quelqu'un dont les fantasmes normaux sont dirigés vers des enfants prébubères. Au même sens de normal quand je dis : un homosexuel est quelqu'un dont les fantasmes normaux sont dirigés vers les membres de son propre sexe. Un bisexuel est quelqu'un qui a, de façon ordinaire, des fantasmes dirigés vers l'un ou l'autre sexe.


Mais on ne contrôle pas nos fantasmes. C'est pas tous ceux qui fantasmes sur des enfants qui ont des relations sexuelles avec des enfants. Moi-même, je fantasme sur une quantité impressionnante de femmes, et pourtant, il n'y a qu'avec ma copine que j'ai des relations sexuelles.

Les fantasmes sont passifs, ils n'ont pas de dimension morale.

Un pédophile est quelqu'un dont les fantasmes normaux sont dirigés vers des enfants prépubères.

Qu'un homme hétéro fantasme sur un homme,
ou qu'une femme hétéro fantasme sur une femme, ça c'est sain.
Mais qu'un adulte fantasme sur un enfant prépubère,
je ne trouve pas que c'est un fantasme normal.

et le fait que cet adulte ne passe pas à l'acte
n'a à mes yeux rien d'admirable.

Au contraire.....moi je pense que
c'est une bombe à retardement.

Tu n'emploies pas normal au même sens que moi.

Quand je dis que les fantasmes d'un pédophile portent normalement sur des enfants, j'entends simplement une notion de quantité, sans jugement de valeur : il a plus de fantasmes portant sur des enfants qu'il n'a de fantasmes n'impliquant pas des enfants.

J'ai utilisé le mot normal pour sous-entendre que tous les fantasmes des pédophiles ne concernent pas les enfants, et que ce ne sont pas tous ceux qui ont des fantasmes sur des enfants qui sont pédophiles.

Toi, quand tu utilises le mot « normal », tu le fais en sous-entendant un jugement de valeur : C'est pas normal parce qu'il ne devrait pas être comme ça. Tu entends normal au sens du devoir être, alors que je l'entends au sens de l'être.

Or, dans un contexte où l'on fait des définition, c'est le discours sur l'être qui doit primer. Un pédophile, c'est ça. Si tu me dis qu'un pédophile, ça devrait être autre chose, c'est contre-productif parce que 1 - ça ne nous aide pas à cerner ce qu'est la pédophilie 2- la réalité du fait pédophile demeure la même peu importe la réalité idéale que tu proposes, tout ce que tu fais, c'est éviter de la nommer.

Quand à l'admirabilité de la retenue du pédophile, je dirais ceci :

Il n'y a rien admirable à renoncer au péché sans tentation. Seul celui qui est soumis à la tentation peut alors prétendre à quelque mérite de n'y avoir pas succombé. En vérité, le mérite ne vient pas de la bonne conduite, il vient du fait qu'on a vaincu la tentation. Sans tentation, pas de mérite.

Pour la plupart des adultes, il n'y a pas de mérite à ne pas abuser sexuellement des enfants : nous n'en éprouvons pas l'envie. Or, ceux qui en éprouvent l'envie et qui sont assez fort pour y résister, ils méritent notre admiration, notre respect et notre soutient, pas notre réprobation à propos de ce qu'ils sont.

Si nous ouvrions les yeux et notre coeur, je suis sûr que nous verrions que la pédophilie est beaucoup plus commune que nous le pensions, et que la plupart des pédophiles se baladent dans la nature de façon tout à fait inoffensive : ils savent que les relations sexuelles font du tort aux enfants et se gardent bien d'en avoir excepté avec des adultes, comme tout le monde.

Jack Jack a écrit :Tu n'emploies pas normal au même sens que moi.
....Toi, quand tu utilises le mot « normal », tu le fais en sous-entendant un jugement de valeur : C'est pas normal parce qu'il ne devrait pas être comme ça. Tu entends normal au sens du devoir être, alors que je l'entends au sens de l'être.

.....

C'est pas un jugement de "valeur".
c'est plus un jugement de santé mentale. Je pense qu'un adulte qui a des fantasmes sexuels concernant des enfants, n'a pas une bonne santé mentale.
et je répète, c'est une bombe à retardement.

Doolores a écrit :

Jack Jack a écrit :Tu n'emploies pas normal au même sens que moi.
....Toi, quand tu utilises le mot « normal », tu le fais en sous-entendant un jugement de valeur : C'est pas normal parce qu'il ne devrait pas être comme ça. Tu entends normal au sens du devoir être, alors que je l'entends au sens de l'être.

.....

C'est pas un jugement de "valeur".
c'est plus un jugement de santé mentale. Je pense qu'un adulte qui a des fantasmes sexuels concernant des enfants, n'a pas une bonne santé mentale.
et je répète, c'est une bombe à retardement.

Ton intervention est ridicule. La santé mentale étant une valeur, un jugement de santé mentale est un jugement de valeur.

J'ai dit : un jugement de valeur est un jugement sur le devoir être.
Tu sous-entends, et je suis d'accord, que les gens devraient être en bonne santé mentale, donc un jugement de santé mentale est un jugement de valeur.

Donc, ce que j'ai dit tiens toujours : tu n'utilises pas le mot normal de la même façon que moi, fait donc attention de ne pas me mettre des mots dans la bouche.


Quand à dire que tous les pédophiles sont des bombes à retardement, c'est possible. Mais dis-moi, dans quelle mesure peut-on dire qu'on pédophile pris au hasard parmi la population de pédophile est plus dangereux qu'une personne prise au hasard dans la population en générale ?

Après tout, si le fait d'avoir des fantasmes sur une personne qui, je le sais, ne consentira jamais à avoir des rapports sexuel avec moi fait de moi une « bombe à retardement » nous sommes tous des violeurs en puissance. Je fantasme sur une base régulière à des femmes qui n'accepteront jamais de coucher avec moi, Emma Watson, Kristen Dunst, Anne Hathaway, la seule façon pour moi de réaliser ces fantasmes serait de les trouver et de les violer. Suis-je une bombe à retardement ?

Si j'en suis une, il y a-t-il une seule personne au monde que tu ne considères pas comme une bombe à retardement? Parce que, si on est pour mettre en prison tous les types qui sont obsédés par des personnes avec qui ils ne peuvent pas avoir de rapports sexuels libres et consentis, il n'y aura jamais assez de prisons pour tous les enfermer.

Je vais maintenant anticiper sur un contre-argument possible :

Oui, mais Jack Jack, les pédophiles menacent les enfants!

Peut-être, serais-tu en train de dire que la sécurité d'un enfant est, d'une quelconque façon plus précieuse que celle d'un adulte? Parce que si oui, où est la ligne? À partir de quel âge est-ce que la vie humaine commence à se déprécier pour toi?

C'est pas ce que je voulais dire; On doit protéger les enfants parce qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre

Et les femmes qui se font violer, elles ont plus les moyens de se défendre peut-être? Donc, ce serait plus de ta faute si tu te fais violer adulte que si tu te fais violer enfant?

Il n'y a pas de raison de protéger plus les enfants contre la violence qu'on ne protège les adultes, la violence est la violence, et les victimes ne peuvent pas s'en défendre, sinon, ce ne serait pas de la violence.

Doolores a écrit :

Jack Jack a écrit :Tu n'emploies pas normal au même sens que moi.
....Toi, quand tu utilises le mot « normal », tu le fais en sous-entendant un jugement de valeur : C'est pas normal parce qu'il ne devrait pas être comme ça. Tu entends normal au sens du devoir être, alors que je l'entends au sens de l'être.

.....

C'est pas un jugement de "valeur".
c'est plus un jugement de santé mentale. Je pense qu'un adulte qui a des fantasmes sexuels concernant des enfants, n'a pas une bonne santé mentale.
et je répète, c'est une bombe à retardement.

Bien que l'idée de fantasmes porter sur des enfants me dérange au plus haut point, il faut se rappeler qu'il n'y aucune limite aux fantasmes qui peuvent se faire dans la tête d'un individu.
Peut-être qu'il y en a qui fantasment de baiser un chien. Ça les regarde.
Combien oseraient passer le stade du fantasme? Bien peu.
Parmi ceux qui le feraient, combien seraient déçus de l'expérience?
Probablement plusieurs.

Combien de personnes fantasment sur:
des acteurs, des actrices, le beau-frère, la belle-sœur (ou les deux), une prostitué, une masseuse, une dominatrice, une soumise, en groupe, seule avec un groupe de l'autre sexe, moi, toi, lui, elle...
Fantasmer est une chose personnelle que l'on raconte rarement. En faire notre réalité peut être gratifiant (demeurons dans le légal) ou décevant.
En exemple, un vieil ami. Il m'a déjà raconté qu'il avait été voir une "masseuse" qui lui faisait penser à une des amie ( majeure) de sa fille. Non seulement, le fantasme ne s'est pas réalisé, mais il s'est vraiment senti mal devant la situation. C'est un excellent cas ou il ne faut pas confondre fantasme et réalité.