Forum Québec

lam129 a écrit :Ce qui me dérange dans le fait d'associer l'anti sionisme à l'antisémitisme c'est que ça sous entend que critiquer le moindrement lorsque des Juifs colonisent de nouveaux territoires en Cisjordanie, alors que c'est connu de tous que c'est un territoire qui doit revenir aux Palestiniens en compensation de leurs terres perdues en Israel, soit interprété comme de l'antisémitisme.

Il faudrait tout laisser faire aux Juifs, même les pires abus sinon on est des racistes.

Je ne crois pas que l'auteur parle, dans ce cas-ci, de la colonisation souvent très discutable de l'état d'Israël.

Par contre, quand on lit des "antisionistes" laïusser sur un pseudo complot mondial, ressortir des caricatures nazies, véhiculer des mensonges actuels ou passés sur la population juive, ou des voyous attaquer des gens qui portent la kippa en rue, ou encore des commerçants refuser de servir des juifs dans des restaurants, comme cela se voit dans des capitales européennes comme Paris et Bruxelles, c'est autre chose.

....refuser de servir des juifs dans des restaurants, comme cela se voit dans des capitales européennes comme Paris et Bruxelles, c'est autre chose.

Tu rigoles !
Je ne sais pas ce qu'il en est de Bruxelles, mais si certains refusent de servir des gens à Paris, ce seraient plutôt les Arabes que les Juifs.
Mon fils habite Paris, et j'y vais assez souvent pour en connaître l'esprit.
Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé mais ce ne peut être qu'un cas exceptionnel et cela ne l'est pas pour beaucoup de Maghrébins

Je confirme tes dires Opaline.

Cela arrive à Bruxelles paraît-il... comme cela doit arriver pour les Arabos-musulmans aussi.

Peu importe, de telles pratiques n'ont rien d'antisionistes. Si critiquer le gouvernement israélien ne doit pas être assimilé à de l'antisémitisme, la critique des juifs comme individus ne doit pas être assimilée à de l'antisionisme.

Cela va dans les deux sens évidemment, et à ce que je vois, aujourd'hui, les critiques répandues et véhiculées par les media s'apparentent de plus en plus à de l'antisémitisme pur.

Mark a écrit :Cela arrive à Bruxelles paraît-il... comme cela doit arriver pour les Arabos-musulmans aussi.

Peu importe, de telles pratiques n'ont rien d'antisionistes. Si critiquer le gouvernement israélien ne doit pas être assimilé à de l'antisémitisme, la critique des juifs comme individus ne doit pas être assimilée à de l'antisionisme.

Cela va dans les deux sens évidemment, et à ce que je vois, aujourd'hui, les critiques répandues et véhiculées par les media s'apparentent de plus en plus à de l'antisémitisme pur.

Peux-tu nous donner un exemple stp? J'ai du mal à voir de l'antisémitisme dans les médias.
Merci.

Mark a écrit :les critiques répandues et véhiculées par les media s'apparentent de plus en plus à de l'antisémitisme pur.

L'armée israélienne détruit des centaines d'arbres fruitiers

"Hébron — Plusieurs centaines de plants d'arbres fruitiers appartenant à des Palestiniens ont été arrachés et deux puits ont été détruits hier par l'armée israélienne. "

Suite: http://www.ledevoir.com/international/a ... -fruitiers

Donc le Devoir est en plein délire antisémite ?

Ah bon.

Le Devoir ? Un nom suffit déjà: Jean-Robert Sansfaçon.

22/09/2011, Le Devoir:

Fort d'une armée extrêmement puissante et d'une diaspora dont l'influence politique est TENTACULAIRE, Israël est aujourd'hui dirigé par une coalition de droite au sein de laquelle les religieux extrémistes occupent des postes stratégiques.

Les tentacules de la pieuvre, ça ne doit pas t'être inconnu, Savonarole, toi qui as de bien mauvaises lectures...

Allez, un exemple particulièrement bien choisi: lors des incidents meurtriers de la Naqba à la frontière Nord d'Israël, Radio-Canada a préféré les sources syriennes aux sources israéliennes. La Syrie, cet état qui massacrent toujours son peuple en mal de printemps arabe automnal.

Un autre exemple ? Radio-Canada a aussi comparé les victimes de la famine monstrueuse qui touche la Corne de l'Afrique aux réfugiés palestiniens.

Les exemples ne manquent pas voyons, aussi bien au Québec qu'en Europe.

Une source intéressante: http://www.cija.ca. Très argumenté, difficile de nier.

Mark a écrit :Le Devoir ? Un nom suffit déjà: Jean-Robert Sansfaçon.

22/09/2011, Le Devoir:

Fort d'une armée extrêmement puissante et d'une diaspora dont l'influence politique est TENTACULAIRE, Israël est aujourd'hui dirigé par une coalition de droite au sein de laquelle les religieux extrémistes occupent des postes stratégiques.

C'est faux ce qui est cité?
Voyons Mark... (mise à part l'armée peut-être).

La diaspora existe et elle est partout dans le monde.
Les extrémistes religieux revendiquent de plus en plus de pouvoir.

Jazz a écrit : La diaspora existe et elle est partout dans le monde.

C'est juste, mais quid de son influence tentaculaire ? Il y a deux fois plus de Canadiens que de juifs sur Terre, et c'est eux qui feraient la loi par delà les sept mers ? Quand bien même la proportion de juif à des postes importants est exceptionnelle, ne sont-ils pas là parce qu'ils le méritent ? Le fondateur de Facebook est juif, est-il une marionnette de Netanyahu pour autant ? Ses milliards servent-ils à armer Israël ? Allez, faut arrêter les conneries hein.

Jazz a écrit :Les extrémistes religieux revendiquent de plus en plus de pouvoir.

Ils revendiquent mais n'obtiennent pas, ce qui est heureux d'ailleurs.

Dans une super-démocratie comme Israël, où un peu moins de 10% de la population ont voté pour Shass, un peu moins de 10% de la Knesset est composée d'élus de Shass. Ils pèsent un poids modeste dans la coalition au pouvoir, mais suffisant pour qu'il faille les satisfaire en accédant à certaines de leurs demandes.

C'est certain que le gouvernement actuel est très très perfectible, mais Israël est encore et toujours en guerre, et cela se ressent dans le choix des électeurs et, par ricochet, dans la formation des coalitions.
Pour rappel, c'est Kadima, centriste (càd. droite vu d'ici), qui était sortie en tête des dernières élections, mais le système est différent. Le jeu des coalitions a laissé deux choix à Netanyahu: au pouvoir avec les extrémistes religieux dans la coalition ou dans l'opposition... Et nous on se plaint avec Harper...

EDIT:

Kadima, le parti arrivé en tête des dernières élections, est dirigé par une femme, Tzipi Livni. Cela en dit long sur l'influence réelle des extrémistes religieux en Israël, vous ne trouvez pas ? Dans les pays voisins, où les extrémistes religieux font réellement la pluie et le beau temps, elles sont considérées comme "usine à soldats"...

Mark a écrit :Une source intéressante: http://www.cija.ca. Très argumenté, difficile de nier.

Une source surtout très "objective".

Ça pue le tribalisme communautaire.

Radio-Canada et Le Devoir ont au moins le mérite de rester loin d'un quelconque intérêt personnel en critiquant comme il se doit Israël (il ne sont pas à la solde d'un quelconque État islamique et ne sont pas une filiale d'Al Jazira à ce que je sache).

Mark a écrit :C'est juste, mais quid de son influence tentaculaire ? Il y a deux fois plus de Canadiens que de juifs sur Terre, et c'est eux qui feraient la loi par delà les sept mers ? Quand bien même la proportion de juif à des postes importants est exceptionnelle, ne sont-ils pas là parce qu'ils le méritent ? Le fondateur de Facebook est juif, est-il une marionnette de Netanyahu pour autant ? Ses milliards servent-ils à armer Israël ? Allez, faut arrêter les conneries hein.

American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) est un groupe de pression né en 1951 aux États-Unis visant à soutenir Israël en particulier dans son conflit avec les États arabes de la région, ainsi que l'idéologie sioniste. L'AIPAC soutient fortement la droite israélienne, et plus spécialement le Likoud (notamment sur toutes les questions touchant aux colonies dans les territoires occupés).

N'employant jusque dans les années 1970 qu'une petite poignée de collaborateurs, l'AIPAC compte aujourd'hui (selon ses propres indications) 100 000 membres et 165 employés, et dispose d'un budget annuel de 45 millions de dollars. Elle dispose également de nombreux bureaux dans la plupart des États américains mais également d'un siège social à Washington proche du Congrès.

L'AIPAC s'appuie sur un réseau de plus de soixante-dix organisations qui lui sont affiliées, dont les représentants siègent à son comité directeur.

L'AIPAC, recensé comme « groupe de pression » ou « lobby », est une organisation possédant une certaine influence sur les décisions gouvernementales de politique étrangère relatives au Proche-Orient, et possède un champ d'action extrêmement large.

L'AIPAC est décrit par le New York Times comme le « groupe d'intérêt général le plus influent affectant les relations des États-Unis avec Israël »1 et par Shirelle Phelps et Jeffrey Lehman comme un groupe de plaidoyer national.

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/American_I ... _Committee

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Le lobby sioniste (et non "juif") est tentaculaire que tu le veuilles ou non. Il se divise en groupuscules pas toujours organisés agissant à l'échelle régionale, nationale et internationale.
Être juif n'est pas un critère exclusif d'appartenance à ce lobby, donc il ne faut pas tout mélanger. Il faut être un sioniste activiste convaincu (que tu sois musulman, bouddhiste ou je ne sais quoi).

Ceux qui ne savent pas faire la distinction entre un sioniste et un juif sont des idiots et les idiots ont plus tendance à être racistes par crasse ignorance.

- Le Likoud est un parti démocratique et reconnu.
- L'AIPAC réunit des membres qui ont à coeur la sécurité et la pérennité de l'état d'Israël.
- Création: 1951. Vu la tournure des évènements au Moyen-Orient, je comprends que des juifs se soient uni pour soutenir le seul pays qui leur assure une sécurité.
- Si tous les juifs ne sont pas sionistes, l'écrasante majorité l'est, à divers niveaux évidemment.

Je ne vois pas où est le problème, ni en quoi ce "lobby" est si important. Il influence les relations entre le gouvernement israélien et le gouvernement US ? La belle affaire... C'est évident. Un peu comme la diaspora italienne influence les relations entre l'Italie et les pays où elle se trouve. C'est pas tout à fait pareil, mais Israël est le deuxième pays, après l'Italie, à avoir une diaspora plus importante que les habitants au pays. Dans de telles conditions, c'est évident que la diaspora joue un rôle primordial dans les relations, surtout compte tenu du caractère religieux absent (ou presque) dans le cas des relations internationales de l'Italie et des liens avec sa diaspora. La diaspora de confession musulmane est immense aussi, surtout en Europe... Crois-tu que cela ne joue pas dans la manière d'appréhender et dans les prises de position en relation au conflit au Moyen-Orient ?

Israël n'est pas la France ou le Canada quand même. Je ne vois pas les 5% de Français expat peser sur les relations extérieures de l'Élysée, mais on ne peut pas comparer avec les 50% de juifs hors Israël.

Mais de là à dire qu'ils dirigent les bourses, les media, la Maison Blanche,e tc. il y a un pas.

Mark a écrit :Je ne vois pas où est le problème, ni en quoi ce "lobby" est si important. Il influence les relations entre le gouvernement israélien et le gouvernement US ? La belle affaire...

La belle affaire comme tu dis se traduit par un support inconditionnel de la première puissance mondiale.
Israël reçoit une aide économique et militaire régulière et a carte blanche pour continuer sa politique de colonisation (veto des usa).

Mais bien sûr, c'est juste un petit détail sans importance...

Israël reçoit un soutien indéfectible en matière de sécurité intérieure. Et heureusement, sinon Israël n'existerait même plus ! Et ses habitants... des réfugiés, des morts ou des dhimmis.

Tu as répondu avant mon édition, donc je reposte ici:

Crois-tu que la présence musulmane de plus en plus importante en Europe n'influence pas le conflit au Moyen-Orient ? L'Europe soutient le droit à l'existence d'Israël du bout des lèvres pour ne pas froisser les musulmans ; l'Europe soutient la Palestine et lui refile des milliards sans trop se soucier de ce qui en est fait. Ce n'est pas le résultat de l'influence du "lobby" musulman ça ?

Allez hein dis, faut pas charrier.

Mark a écrit :Israël reçoit un soutien indéfectible en matière de sécurité intérieure. Et heureusement, sinon Israël n'existerait même plus ! Et ses habitants... des réfugiés, des morts ou des dhimmis.

Tu as répondu avant mon édition, donc je reposte ici:

Crois-tu que la présence musulmane de plus en plus importante en Europe n'influence pas le conflit au Moyen-Orient ? L'Europe soutient le droit à l'existence d'Israël du bout des lèvres pour ne pas froisser les musulmans ; l'Europe soutient la Palestine et lui refile des milliards sans trop se soucier de ce qui en est fait. Ce n'est pas le résultat de l'influence du "lobby" musulman ça ?

Allez hein dis, faut pas charrier.

Je n'ai jamais critiqué le fait qu'il y ait un lobby sioniste, c'est toutà fait naturel que les deux parties défendent leurs intérêts, donc je ne vois pas où est-ce que tu veux en venir?

Par contre, je critique le fait d'occulter constamment la puissance de ce lobby.
En terme de puissance, il n'y a qu'à voir les résultats...
Quelle est la situation de la Palestine par rapport à Israël ?
Je te cite: "Et ses habitants... des réfugiés, des morts ou des dhimmis.", ça s'appliquerait plus à quel camp tu penses?