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Publié : lun. févr. 15, 2010 4:36 pm
par Mark
Je n'ai pas tout suivi, mais jamais je n'ai prétendu qu'il fallait se débarrasser de l'islam, et encore moins des musulmans. Disons que si cette religion n'existait pas, comme bien d'autres d'ailleurs, le monde ne s'en porterait certainement pas plus mal.

Je prétends surtout qu'il ne faut pas donner de tribune à l'islam dans nos pays, et encore moins des passe-droits. On a des principes fondamentaux que cette idéologie et bon nombre de ses pratiquants ne veulent en aucun cas respecter, et à choisir, je préfère mille fois les décevoir plutôt que de leur brader nos Libertés chèrement acquises par nos parents. Je ferais tout en mon pouvoir pour que mon fils de 3 ans n'ait pas à prendre les armes comme son arrière-grand-père pour conserver la fragile liberté qu'il nous a léguée.

Maintenant, qu'ils s'entretuent chez eux ne m'empêche pas de dormir...

Je suis comme Harry Tuttle: vivre et laisser vivre. Nous ne pouvons pas leur imposer la démocratie de force... et nous nous devons de les empêcher d'instaurer la théocratie chez nous !

Publié : lun. févr. 15, 2010 4:41 pm
par Hyppolite20093
Mark a écrit :Je n'ai pas tout suivi, mais jamais je n'ai prétendu qu'il fallait se débarrasser de l'islam, et encore moins des musulmans. Disons que si cette religion n'existait pas, comme bien d'autres d'ailleurs, le monde ne s'en porterait certainement pas plus mal.

Je prétends surtout qu'il ne faut pas donner de tribune à l'islam dans nos pays, et encore moins des passe-droits. On a des principes fondamentaux que cette idéologie et bon nombre de ses pratiquants ne veulent en aucun cas respecter, et à choisir, je préfère mille fois les décevoir plutôt que de leur brader nos Libertés chèrement acquises par nos parents. Je ferais tout en mon pouvoir pour que mon fils de 3 ans n'ait pas à prendre les armes comme son arrière-grand-père pour conserver la fragile liberté qu'il nous a léguée.

Maintenant, qu'ils s'entretuent chez eux ne m'empêche pas de dormir...

Je suis comme Harry Tuttle: vivre et laisser vivre. Nous ne pouvons pas leur imposer la démocratie de force... et nous nous devons de les empêcher d'instaurer la théocratie chez nous !
Tout à fait d'accord avec tes propos, Mark

Publié : lun. févr. 15, 2010 4:41 pm
par LePrêcheur
On a des principes fondamentaux que cette idéologie et bon nombre de ses pratiquants ne veulent en aucun cas respecter

bon nombre : une majorité ou quelques uns?

Publié : lun. févr. 15, 2010 5:19 pm
par Melkor
J'ai l'impression que c'est plus près de quelques uns (10-20% pe?), mais ils parlent très fort.

Publié : lun. févr. 15, 2010 5:22 pm
par LePrêcheur
moi aussi mais je voulais le pourcentage de mark :D

Publié : lun. févr. 15, 2010 5:24 pm
par Hyppolite20093
La mort, mystère inexplicable, dont une expérience journalière paraît n'avoir pas encore convaincu les hommes.
Benjamin Constant

Publié : lun. févr. 15, 2010 5:38 pm
par Mark
J'ose croire que c'est une minorité, mais en effet ils parlent très fort, et surtout ils sont soutenus par une quantité hallucinante d'idiots utiles.

Au lieu de protéger les paisibles musulmans qui veulent juste vivre en paix sans faire chier personne, on protège ceux qui veulent imposer voiles, repas, non-mixité, prières, etc. et qui, les coudées franches, tiennent les paisibles musulmans dans le mutisme par la peur.

Publié : lun. févr. 15, 2010 7:02 pm
par Fleurdelys
Mark a écrit :Je n'ai pas tout suivi, mais jamais je n'ai prétendu qu'il fallait se débarrasser de l'islam, et encore moins des musulmans. Disons que si cette religion n'existait pas, comme bien d'autres d'ailleurs, le monde ne s'en porterait certainement pas plus mal.

Je prétends surtout qu'il ne faut pas donner de tribune à l'islam dans nos pays, et encore moins des passe-droits. On a des principes fondamentaux que cette idéologie et bon nombre de ses pratiquants ne veulent en aucun cas respecter, et à choisir, je préfère mille fois les décevoir plutôt que de leur brader nos Libertés chèrement acquises par nos parents. Je ferais tout en mon pouvoir pour que mon fils de 3 ans n'ait pas à prendre les armes comme son arrière-grand-père pour conserver la fragile liberté qu'il nous a léguée.

Maintenant, qu'ils s'entretuent chez eux ne m'empêche pas de dormir...

Je suis comme Harry Tuttle: vivre et laisser vivre. Nous ne pouvons pas leur imposer la démocratie de force... et nous nous devons de les empêcher d'instaurer la théocratie chez nous !
Gaiclinclin lui est pour que l’Humanité se débarrasse de l’Islam (Islam = l’ensemble du monde musulman ; islam = religion des musulmans). Et lorsque je lui dis que cela n’est pas souhaitable, lui prétends que je refuse la critique de l’Islam et de l’islam et toi tu sembles lui donner raison. Je suis donc heureuse que les choses soient éclaircies !

Contrairement à toi cependant, je ne me fiche pas que les gens s’entretuent entre eux où qu’ils soient.

Je suis d’accord avec le fait, je l’ai déjà dit à maintes reprises, qu’on ne doit pas céder à l’intégrisme musulman (pas plus d’ailleurs qu’à n’importe quel intégrisme religieux : hindouiste, bouddhiste, juif, catholique… etc.) ou à l’extrémisme politique (fascisme, nazisme, etc.). Nous devons combattre toutes les formes de totalitarisme d’où qu’ils viennent qui que ce soient qui les prônent.

Mais j’estime que pour combattre une idéologie sectaire, fascisante, etc. ce n’est pas en utilisant des méthodes sectaires, fascisantes etc. que nous les combattrons.

De plus, il ne faut pas se tromper de responsable.

Je prends un exemple qui a eu lieu en France, il y a quelques temps en 2008.

Un homme (musulman) fréquente une femme (musulmane), il souhaite l’épouser mais seulement si elle est vierge. Ils sont amoureux l’un de l’autre, mais la jeune femme n’ose pas lui dire qu’elle n’est pas vierge (pour x et y raisons que nous pouvons tous imaginer aisément) et compte sur l’amour qu’il lui porte pour passer sur ça.

Cela dit en passant, c’est souvent ce que font les hommes musulmans en France, et pour rassurer leur famille, ils mettent du sang sur le drap et puis voilà… C’est par exemple ce qu’a fait mon amie avec son conjoint…

Ils se marient, il sait qu’elle n’est pas vierge, consomment le mariage et ensuite il ramène son épouse chez ses parents parce que celle-ci n’était pas vierge et veux annuler le mariage (faire comme s’il n’avait jamais eu lieu donc ; une répudiation moderne).

1. religieusement, c’est contraire à l’islam. Seul un homme vierge a le droit d’épouser une vierge et vice versa.
2. légalement en France rien n’autorise l’annulation d’un mariage au motif de la non virginité d’une femme.

Donc, l’affaire aurait pu s’arrêter là. Le couple aurait comme n’importe quel couple ayant des divergences de point de vue, divorcer…

Il se trouve que le jeune homme (né en 1973 plus âgé que la jeune femme née en 1983) va chercher un avocat et que cet avocat (non musulman) lui propose d’utiliser une loi pour faire valoir son droit à l’annulation du mariage.

Cette loi date du code Napoléonien, elle est très peu appliquée au cours des siècles. Elle permet l’annulation d’un mariage lorsqu’il y a mensonge sur les qualités essentielles. Ces qualités essentielles, étaient – jusqu’à lors – l’identité réelle du conjoint (monsieur X est en fait monsieur Y ; ou monsieur X était en fait madame Y ou vice versa …), l’impuissance du conjoint, l’orientation sexuelle du conjoint, l’absence de consentement de l’un des conjoints (mariage forcé), bigamie….

Même sous la France fille aînée de l’Eglise Catholique avant 1905 (date de la loi sur la Laïcité), cette loi n’a jamais servi à annuler un mariage en considérant que la virginité était une qualité essentielle à la validité d’un mariage.

La demande de monsieur, faite par l’avocat (non-musulman) est donc déposée.

Au lieu qu’elle soit purement et simplement déclarée comme irrecevable, en vertu de la loi. Elle est jugée recevable et passe au tribunal.

La juge (non-musulmane) aurait dû statuer (en vertu de la jurisprudence de 1965 statuant sur un couple qui voulait annuler son mariage pour motif financier : <I>« Attendu que si le dol ne constitue pas une cause de nullité de mariage, la jurisprudence récente étend la notion d'erreur sur la personne ; que toutefois l'erreur sur la fortune, l'intelligence, le caractère, la race, la religion, la virginité ou la grossesse de la femme, la santé de l'époux, ne paraît pas devoir être retenue comme cause de nullité. »</I>

Et là, la juge (non-musulmane) statut en faveur du conjoint et accorde l’annulation du mariage en raison que la virginité faisait partie des qualités essentielles pour la validité de ce mariage (faisant fi de la jurisprudence – donc de la loi).

Cette décision judiciaire a soulevé un tôlé général, y compris chez les français musulmans, y compris auprès de la plupart des <i>chefs religieux</I> français musulmans qui déclaraient que non seulement cela était une atteinte à la dignité de la femme, à la dignité du mariage, aux principes républicains, mais que cela était aussi contraire aux principes religieux musulmans (pour les raisons explicités plus haut) …

Le Ministre de la Justice d’alors, Mme Dati, se saisit de l’affaire et annule la décision judiciaire. L’homme doit passer par le divorce pour se séparer de son épouse.

Ce n’est donc pas l’homme français musulman qui était hors-la-loi, mais belle et bien la juge française non musulmane qui a perverti la loi.

Et c’est à elle seule qu’il faut s’en prendre dans ce genre de chose et non au mec, aussi con et pourrit soit-il, musulman qui lui n’a fait que tenter sa chance devant les tribunaux en se payant un avocat. Lui, finalement, il a respecté la loi !

Ce que je veux montrer avec cet exemple, c’est que tout ce qu’on pourrait dénoncer dans nos sociétés occidentales comme dérivent extrémistes musulmanes, elles ne peuvent avoir lieu que parce que la Justice ou l’Etat est complice. C’est donc d’abord à eux qu’il faut s’en prendre.

Publié : lun. févr. 15, 2010 7:09 pm
par Fleurdelys
Mark a écrit :J'ose croire que c'est une minorité, mais en effet ils parlent très fort, et surtout ils sont soutenus par une quantité hallucinante d'idiots utiles.

Au lieu de protéger les paisibles musulmans qui veulent juste vivre en paix sans faire chier personne, on protège ceux qui veulent imposer voiles, repas, non-mixité, prières, etc. et qui, les coudées franches, tiennent les paisibles musulmans dans le mutisme par la peur.
Ben oui, c'est souvent comme ça les minorités religieuses et/ou politiques parlent plus fort que les autres (suffit de se rappeler d’Hitler à ses balbutiements…), sont toujours très actifs. La majorité religieuse et /ou politique est souvent éteinte et peu active.

Et ce sont toujours les politiciens qui s’intéressent à leur réélection, et donc au bourrage des urnes qui voient dans ses minorités de bons électeurs fidèles… et qui font leur jeu.

Comme jadis les politiciens allemands, pensaient pouvoir se servir d’Hitler comme d’un pion.

Seulement voilà, il ne faut jamais pactiser avec le Diable, même lorsqu’il se transforme en Ange de lumière !

Alors c’est à nous de savoir pour qui on vote et d’être exigeant envers nos politiciens…

Publié : lun. févr. 15, 2010 11:00 pm
par lamguard
Je ne déteste pas les musulmans, mais leur religion qui est a mon avis une contre-façon du judaïsme et une religion anti-chrétien et anti-occidental. Si je me trompe, je demande pardon a tous ceux qui veulent nous tuer avec leur dictat anti-nous. :red

Je ne sais pas pourquoi ils nous en veulent tant, mais je préfère les juifs ou les bouddhistes car ils ne font sauté personne.

Publié : mar. févr. 16, 2010 8:41 am
par Fleurdelys
lamguard a écrit :Je ne déteste pas les musulmans, mais leur religion qui est a mon avis une contre-façon du judaïsme et une religion anti-chrétien et anti-occidental. Si je me trompe, je demande pardon a tous ceux qui veulent nous tuer avec leur dictat anti-nous. :red

Je ne sais pas pourquoi ils nous en veulent tant, mais je préfère les juifs ou les bouddhistes car ils ne font sauté personne.
Pas si sûr... En tout cas, ils ne se font pas sauté eux-mêmes.

En tant qu'humaine, j'accepte toutes les religions et demande à la loi (notamment française, puisque je suis française - et européenne puisque je suis européenne) de se faire respecter c'est-à-dire que tout ce qui est contraire au vivre ensemble doit être interdit et que les principes fondateurs de la république française et de la communauté européenne ne doivent pas être bafouée. La loi doit être la même pour tous, pas de passe droit, pas d'exception et surtout pas de compromission !

En tant que citoyenne, ayant grandit dans un quartier délaissé, je constate que plus l'Etat laisse les gens dans la misère plus les extrémistes (et pas seulement religieux, islam ou pas) prennent de la puissance. Et que souvent dans les religions, y compris dans l'islam, se sont les convertis les plus extrémistes. En France, les jeunes filles qui portent la burka par exemple, sont majoritaires françaises et venant d'une famille catholique ou athée et non de familles musulmanes.

Je pense que ce phénomène vient du fait qu'il y a une trop grande différence de vie entre les Occidentaux et le reste du monde qui crève à cause (principalement) de notre de mode de vie. Et que forcément, ça ne peut qu'inciter à la haine.

Il y a aussi énormément d'injustice qui se commettent dans le monde et selon qu'on soit puissant ou misérable, les réponses ne sont pas les mêmes.

Exemple récent, les USA et certains pays attaquent, sous des motifs fallacieux, l'Irak qui ne leur avait rien fait et ils ont mis ce pays à feu et à sang et pour longtemps maintenant. Et que risque les USA ou l'administration Bush qui ont fomenté une guerre sous de faux prétexte, en trafiquant des documents ? RIEN !

Exemples conflit Israélo-Palestinien : Israël bafoue le droit international allègrement (même lorsqu'il bombarde le Liban), il poursuit ses colonies etc. Et le seul état qu'on sanctionne toujours c'est la Palestine. C'est une injustice qui ne peut que nourrir la haine. Israël était aussi le seul état démocratique à soutenir le régime d'apartheid en Afrique du Sud.

Quant à la partie Asie, ce sont les Occidentaux qui pour se partager leur morceaux de gâteau ont démembré des peuples et créer des nations fictifs et s'étonnent aujourd'hui de l'instabilité de l'Inde du Pakistan et de l'Afghanistan alors qu'ils en sont majoritairement responsables... en déplaçant les frontières etc.

Je ne parle même pas de notre indifférence au Darfour et Soudan, de notre indifférence face aux Tchétchènes... Tout ça n'incite pas à la paix et à l'amour des occidentaux.

Je ne parle même pas de Sarko qui tenait absolument à se rendre au JO de Pékin et où il est là pour l'ouverture des JO dans un pays démocratique ? Tout va bien dans le meilleur des mondes bien sûr ! Le fric passant avant tout le reste...

Je ne parle même pas des Farcs et de la Colombie dont on faisait semblant de se soucier du sort des colombiens que parce qu'il y avait une riche occidentale prisonnière là-bas (Ingrid Betancourt) et que depuis sa libération on n'oublie même la Colombie existe !

Sincèrement tout ça ne peut que pousser à la haine de l'indifférence matérialiste des occidentaux, sans compter qu'au sein même de l'Occident, il y a les laisser pour compte etc.

Et dans tout ça, l'islam fait figure de religion du peuple opprimé, du pauvre, etc. Et je crois aussi que c'est pour cela qu'il y a tant de convertis et qu'il y a tant d'extrémismes et il y en aura de plus en plus tant que les Etats n'apportent pas une réponse économique viable à des situations économiques catastrophiques.

Jadis, les opprimés, les pauvres allaient vers la politique extrémiste... aujourd'hui - dans nos sociétés sans valeurs autres que le matérialisme et l'individualisme -, ils vont vers les extrémistes religieux.

L'histoire est un perpétuellement recommencement, il est dommage de ne jamais en tirer de leçon !

En tant que croyante, Mahomet est pour moi l'antichrist que la bible annonçait.

Publié : mar. févr. 16, 2010 10:07 am
par Mark
Je connais assez Gaiclinclin pour savoir que tu l'as mal compris ou qu'il s'est mal fait comprendre. Soit, passons.

Je tiens à rectifier une chose importantissime à mes yeux: je ne me contrefous pas que des gens s'entretuent dans le monde !!! Tu as une façon de dire les choses et de prendre des raccourcis assez vexante Fleurdelys.

Les peuples opprimés sont les seuls à pouvoir faire leur révolution. Si on débarque chez eux pour leur imposer la démocratie, ils se tiendront du côté de leurs bourreaux, comme en Afghanistan et en Iraq. On n'impose pas la démocratie, ils doivent la gagner eux-mêmes... Alors, oui, je dors malgré toutes les horreurs qui se passent dans le monde... Heureusement que je ne m'arrête pas à y penser, parce que j'aurais une balle dans la tête depuis longtemps...

C'est bien joli d'être idéaliste Fleurdelys, je l'étais à ton âge, mais maintenant je suis réaliste...

Publié : mar. févr. 16, 2010 10:13 am
par Mark
Fleurdelys a écrit :Exemples conflit Israélo-Palestinien : Israël bafoue le droit international allègrement (même lorsqu'il bombarde le Liban), il poursuit ses colonies etc. Et le seul état qu'on sanctionne toujours c'est la Palestine. C'est une injustice qui ne peut que nourrir la haine. Israël était aussi le seul état démocratique à soutenir le régime d'apartheid en Afrique du Sud.


Israël le seul état à soutenir l'apartheid en Afrique du Sud ???

Présente-moi tes sources stp, parce que là j'ai failli tomber de ma chaise...

Le problème principal du conflit israélo-palestinien, c'est le Hamas et le mensonge. Tu viens d'en faire la démonstration.

Publié : mar. févr. 16, 2010 11:53 am
par Fleurdelys
Mark a écrit :Je tiens à rectifier une chose importantissime à mes yeux: je ne me contrefous pas que des gens s'entretuent dans le monde !!! Tu as une façon de dire les choses et de prendre des raccourcis assez vexante Fleurdelys.
Merci pour cette rectification importante en effet parce qu'il est vrai que j'avais mal pris cette réflexion "Maintenant, qu'ils s'entretuent chez eux ne m'empêche pas de dormir..."
Je suis navrée de t'avoir vexée. En tout cas, ce n’était pas mon intention ; mais c’est vrai que j’ai mal compris ce que tu avais dis là, et tu vois, ça explique pourquoi moi, j’ai besoin d’être plutôt longue quand j’explique quelque chose, j’essaie d’argumenter et de ne pas laisser de mal entendu. Mais j’aurais dû me douter que ce n’était pas ce que tu voulais dire. Pardon.
Mark a écrit :Les peuples opprimés sont les seuls à pouvoir faire leur révolution. Si on débarque chez eux pour leur imposer la démocratie, ils se tiendront du côté de leurs bourreaux, comme en Afghanistan et en Iraq. On n'impose pas la démocratie, ils doivent la gagner eux-mêmes... Alors, oui, je dors malgré toutes les horreurs qui se passent dans le monde... Heureusement que je ne m'arrête pas à y penser, parce que j'aurais une balle dans la tête depuis longtemps...
C'est bien joli d'être idéaliste Fleurdelys, je l'étais à ton âge, mais maintenant je suis réaliste...
Je suis idéaliste, c’est vrai. Et j’aimerais le rester, même en prenant de l’âge. Trop souvent (et je ne parle pas pour toi mais en général), les adultes, les <i>vieux</i> qui se disent réalistes sont en fin de compte résignés, blasés, ou pire, indifférents. Et je n’aimerais pas tomber dans ce travers-là.
Par contre, je suis aussi réaliste, je crois, je suis d’accord avec toi que c’est principalement au peuple opprimé de faire sa révolution. Parce que lorsqu’il la fait, c’est qu’il est près à assumer sa liberté et le risque encourus (la perte de vies humaines, etc.) ; comme jadis en France. Et je pense moi que le peuple irakien ne s’est pas tenu du côté de leur bourreau lorsqu’il a été attaqué (injustement) par les USA (entre autre), mais que par contre, ce bourreau (Saddam Hussein) maintenait (aussi horrible que cela puisse être) un certain équilibre entre ces différentes communautés irakiennes qui cohabitaient entre elles. Et que pour que cette dictature tombe, il aurait fallut que ces différentes communautés soient prêtent à vivre ensemble et donc à faire la révolution ensemble. Hors ce n’était pas le cas, et certains ont décidé de leur imposer la démocratie (mais le but premier n’était pas véritablement celui-là, j’en suis certaine ; l’aurait sinon fallu commencer par arrêter de soutenir l’Arabie Saoudite !), mais n’ont pas tenu compte que le peuple n’était pas prêt à vivre ensemble, etc. Il faut une certaine maturité pour être libre et faire usage (bon usage) de sa liberté. Nous-mêmes (français) lorsque nous avons fait la révolution, nous n’étions pas encore tout à fait mature (d’où la période de la Terreur, d’où le fait d’avoir accepté l’avènement d’un Empereur, la remise de l’esclavage, la re-perte de nos droits humains…) et je pense que nous ne l’avons pas été avant la libération et la fin de la seconde guerre mondiale en 1945. Ça demande du temps à un peuple de mûrir, grandir, accepter de se prendre en charge, accepter la liberté, faire bon usage de la démocratie…
Pour autant, je suis aussi réaliste, je pense que ces peuples opprimés auront plus de mal que nous à faire la révolution ; parce que ces peuples opprimés doivent se battre contre leurs oppresseurs (leurs dirigeants actuels) mais aussi contre les oppresseurs invisibles (les dirigeants des pays libres qui soutiennent ces dirigeants actuels oppresseurs) ce qui fait qu’ils ont peu de chance de réussir un jour d’obtenir même en faisant la révolution la liberté, parce que je suis certaine que nos dirigeants leur voleront cette liberté si jamais les dirigeants qu’ils veulent mettre en place ne convient pas aux USA ou au reste de l’Occident. C’est souvent ce qui s’est passé en Amérique Latine par exemple. S’ils n’ont pas de matière première importante, que l’Occident a besoin, oui, ils ont une chance, mais s’ils sont dans un pays où l’Occident a des intérêts économiques, ils n’ont aucune vraie chance.
Et là, mon côté idéaliste, optimiste, et utopique surgit : il faut que nous nous changeons, soyons moins matérialistes, moins égoïstes, et ils auront alors cette chance. Et je crois que nous pouvons être moins individualistes et nombrilistes.

Publié : mar. févr. 16, 2010 11:59 am
par Fleurdelys
Mark a écrit :
Fleurdelys a écrit :Exemples conflit Israélo-Palestinien : Israël bafoue le droit international allègrement (même lorsqu'il bombarde le Liban), il poursuit ses colonies etc. Et le seul état qu'on sanctionne toujours c'est la Palestine. C'est une injustice qui ne peut que nourrir la haine. Israël était aussi le seul état démocratique à soutenir le régime d'apartheid en Afrique du Sud.


Israël le seul état à soutenir l'apartheid en Afrique du Sud ???
seul état démocratique !
Mark a écrit : Présente-moi tes sources stp, parce que là j'ai failli tomber de ma chaise....
Source entre autre chose :
Le quotidien britannique The Guardian a publié, les 6 et 7 février 2006, deux enquêtes approfondies du journaliste Chris McGreal, le premier sur le parallèle possible entre la société israélienne et la société blanche d’Afrique du Sud, le second sur la longue coopération entre le régime de l’apartheid et Israël depuis les années 1950 jusqu’à la chute du régime blanc.
Le Hamas est récent par rapport au conflit israélo-palestinien - il est l'un des problèmes, il n'est pas l'unique problème.