Répliques et Critiques concernant le Coran

[PAROLIER]

Un type d'exégèse que l'on retrouve souvent à partir de l'Antiquité tardive, c'est la typologie, ou préfiguration. Les premières communautés judéo-chrétiennes ne cherchaient pas à se séparer du judaïsme (elles pouvaient même prêcher dans les synagogues), mais lorsque la rupture est survenue dans les premiers siècles, les communautés judéo-chrétiennes ont travaillé très fort pour maintenir l'unité et marquer la continuité avec la tradition hébraïque. Le Nouveau Testament est venu s'annexer à l'ancien, et ont a cherché, par l'exégèse, à voir dans les écrits de l'AT des préfigurations du Christ. Par exemple, Jésus est souvent perçu comme ''le nouvel Adam'':

«Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet, puisque la mort est venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts : comme tous meurent en Adam, en Christ tous recevront la vie» (1 Co 15, 20-22).



Dans le passage du sacrifice d'Isaac, plusieurs exégètes trouvent des similitudes entre des éléments du récit et la figure du Christ. Comme Dieu fait apparaître un bélier, il s'agit pour certains exégètes d'une représentation de ''l'agneau de Dieu'' (Jésus), le fait que le taureau avait les cornes pris dans le buisson fait penser à la couronne d'épines qui avait été placé sur la tête de Jésus lors de sa passion, etc.

Les exégètes sont conscients de livrer une interprétation, et celle-ci est assez tardive par rapport à la rédaction des livres de la Bible. Ce ne sont pas des prophéties, ce sont des préfigurations. L'apocalypse de Jean est par contre, souvent perçue comme une prophétie.

C'est quoi une préfiguration.

Préfiguration: qui présente tous les caractères d'un être ou d'une chose à venir. Anticipation (selon Le Robert).

Ici par contre on cherche à rebours (c'est-à-dire, on ne prophétise pas, on cherche dans l'Ancien Testament des figures annonçant la venue du Christ, qui est désormée confirmée, pour les judéo-chrétiens, notamment à travers les Évangiles). C'est cette technique exégétique de typologie, ou préfiguration, qui permet aux deux corpus (l'AT et le NT) d'être cohérents, de marquer la continuité entre le judaïsme et le christianisme aux yeux des exégètes et des croyants.

Bonsoir,
ce que je voulais tout simplement exprimer :
à savoir ne pas confondre :
les prophéties ayant fait l'objet d'une annonce
et d'un accomplissement dans le texte Biblique
(exemple : déportation des Juifs à Babylone)
et les "préfigurations" de l'Ancien Testament.

[Phoenix]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

[leolo]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

On dit que l'Ancien testament fut rédigé à l'époque de Moïse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

Contrairement à ce que l'on peut encore lire trop souvent, on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.

Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel. Un texte de Ramsès II, adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d'une technicité très avancée, n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités. L'esclavage en Égypte ne sera introduit que par les Grecs, à Alexandrie, et il le sera alors massivement.

[PAROLIER]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

On dit que l'Ancien testament fut rédigé à l'époque de Moïse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

Contrairement à ce que l'on peut encore lire trop souvent, on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.

Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel. Un texte de Ramsès II, adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d'une technicité très avancée, n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités. L'esclavage en Égypte ne sera introduit que par les Grecs, à Alexandrie, et il le sera alors massivement.

C'est vraiment du n'importe quoi ...
n'importe quel historien (même amateur)
sait parfaitement que dans l'antiquité :
les esclaves étaient plus nombreux que les hommes libres
et que l'esclavage remplaçait le travail des machines.
(l'esclave était soit un prisonnier de guerre,soit un condamné,
soit un esclave de naissance.

En ce qui concerne les prophéties de la déportation des Juifs à Babylone
et le retour des Juifs de l'exil :

les détails très minutieux et très détaillés sont contenus dans le livre d'Esaïe ,dans le livre de Jérémie et dans le livre d'Ezéchiel
(Ancien Testament)

[charlot]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

On dit que l'Ancien testament fut rédigé à l'époque de Moïse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

Contrairement à ce que l'on peut encore lire trop souvent, on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.

Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel. Un texte de Ramsès II, adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d'une technicité très avancée, n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités. L'esclavage en Égypte ne sera introduit que par les Grecs, à Alexandrie, et il le sera alors massivement.

C'est vraiment du n'importe quoi ...
n'importe quel historien (même amateur)
sait parfaitement que dans l'antiquité :
les esclaves étaient plus nombreux que les hommes libres
et que l'esclavage remplaçait le travail des machines.
(l'esclave était soit un prisonnier de guerre,soit un condamné,
soit un esclave de naissance.

En ce qui concerne les prophéties de la déportation des Juifs à Babylone
et le retour des Juifs de l'exil :

les détails très minutieux et très détaillés sont contenus dans le livre d'Esaïe ,dans le livre de Jérémie et dans le livre d'Ezéchiel
(Ancien Testament)

n'importe qui peu inventer une histoire très détaillée et minutieuse. je confirme aucune preuve du côté égyptien n'a été retrouvée concernant l'exode ou l'existance de moise. des mythes, au même titre que la mythologie grecque.

[PAROLIER]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

On dit que l'Ancien testament fut rédigé à l'époque de Moïse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

Contrairement à ce que l'on peut encore lire trop souvent, on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.

Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel. Un texte de Ramsès II, adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d'une technicité très avancée, n'avaient rien d'esclaves et étaient bien traités. L'esclavage en Égypte ne sera introduit que par les Grecs, à Alexandrie, et il le sera alors massivement.

C'est vraiment du n'importe quoi ...
n'importe quel historien (même amateur)
sait parfaitement que dans l'antiquité :
les esclaves étaient plus nombreux que les hommes libres
et que l'esclavage remplaçait le travail des machines.
(l'esclave était soit un prisonnier de guerre,soit un condamné,
soit un esclave de naissance.

En ce qui concerne les prophéties de la déportation des Juifs à Babylone
et le retour des Juifs de l'exil :

les détails très minutieux et très détaillés sont contenus dans le livre d'Esaïe ,dans le livre de Jérémie et dans le livre d'Ezéchiel
(Ancien Testament)

n'importe qui peu inventer une histoire très détaillée et minutieuse. je confirme aucune preuve du côté égyptien n'a été retrouvée concernant l'exode ou l'existance de moise. des mythes, au même titre que la mythologie grecque.

vous confirmez...c'est très surement à la suite de vos brillantes études d'historien universitaire ...

Il y a 2 preuves concernant le déroulement et les évènements concernant
l'exode du peuple Hébreux :

1) tout d'abord : chaque récits, chaque événements, chaque batailles,
chaque personnages,chacun des lieux est décrit avec beaucoup de détails
et surtout ,absolument tout est datée
ainsi que les généalogies de chaque personnages
avec leurs descendances et ce sur une durée d'environ 5000 ans.

2) Dans certaines périodes de l'histoire :
lorsqu'un peuple est vraiment écrasé par une lourde défaite :
ce peuple a la fâcheuse tendance de faire disparaître les traces compromettantes ...

Exemple : j'ai du m'acheter des ouvrages difficile à trouver pour étudier
la guerre de 1870 (sous Napoléon III)
effectivement les français ayant reçu une sévère raclée
(bataille de Sedan,par exemple) les cours dans les collèges et dans les lycées concernant cette période sont très rare.

En fait,je crois plutôt que tout simplement vous n'aimez pas le peuple Juif...

[leolo]

vous confirmez...c'est très surement à la suite de vos brillantes études d'historien universitaire ...

Il y a 2 preuves concernant le déroulement et les évènements concernant
l'exode du peuple Hébreux :

1) tout d'abord : chaque récits, chaque événements, chaque batailles,
chaque personnages,chacun des lieux est décrit avec beaucoup de détails
et surtout ,absolument tout est datée
ainsi que les généalogies de chaque personnages
avec leurs descendances et ce sur une durée d'environ 5000 ans.

2) Dans certaines périodes de l'histoire :
lorsqu'un peuple est vraiment écrasé par une lourde défaite :
ce peuple a la fâcheuse tendance de faire disparaître les traces compromettantes ...

Exemple : j'ai du m'acheter des ouvrages difficile à trouver pour étudier
la guerre de 1870 (sous Napoléon III)
effectivement les français ayant reçu une sévère raclée
(bataille de Sedan,par exemple) les cours dans les collèges et dans les lycées concernant cette période sont très rare.

En fait,je crois plutôt que tout simplement vous n'aimez pas le peuple Juif...

Cela n'a rien à voir avec d'aimer le peuple juif ou non. Mais simplement une recherche de vérité. Les historiens, les archéologues et anthropologues, ils sont tous dans le champ alors pour toi?

Chanté en choeur : Il est grand le mystère de la foi.

Toi tu ne te sers que de la bible comme preuve.

[PAROLIER]

vous confirmez...c'est très surement à la suite de vos brillantes études d'historien universitaire ...

Il y a 2 preuves concernant le déroulement et les évènements concernant
l'exode du peuple Hébreux :

1) tout d'abord : chaque récits, chaque événements, chaque batailles,
chaque personnages,chacun des lieux est décrit avec beaucoup de détails
et surtout ,absolument tout est datée
ainsi que les généalogies de chaque personnages
avec leurs descendances et ce sur une durée d'environ 5000 ans.

2) Dans certaines périodes de l'histoire :
lorsqu'un peuple est vraiment écrasé par une lourde défaite :
ce peuple a la fâcheuse tendance de faire disparaître les traces compromettantes ...

Exemple : j'ai du m'acheter des ouvrages difficile à trouver pour étudier
la guerre de 1870 (sous Napoléon III)
effectivement les français ayant reçu une sévère raclée
(bataille de Sedan,par exemple) les cours dans les collèges et dans les lycées concernant cette période sont très rare.

En fait,je crois plutôt que tout simplement vous n'aimez pas le peuple Juif...

Cela n'a rien à voir avec d'aimer le peuple juif ou non. Mais simplement une recherche de vérité. Les historiens, les archéologues et anthropologues, ils sont tous dans le champ alors pour toi?

Chanté en choeur : Il est grand le mystère de la foi.

Toi tu ne te sers que de la bible comme preuve.

Deux solutions pour votre cas :
soit retourner à l'école
soit,un tant soit peu,mieux s'informer .

Par ailleurs,si moïse n'avait pas exister :
de génération en génération et ce depuis sa mort,
les peuples n'auraient certainement pas manquer de souligner ce fait.
Mais bien au contraire la génération qui a suivit son décès ,en a parlé
à la génération suivante,qui en a parlé à la génération suivante etc

[leolo]

vous confirmez...c'est très surement à la suite de vos brillantes études d'historien universitaire ...

Il y a 2 preuves concernant le déroulement et les évènements concernant
l'exode du peuple Hébreux :

1) tout d'abord : chaque récits, chaque événements, chaque batailles,
chaque personnages,chacun des lieux est décrit avec beaucoup de détails
et surtout ,absolument tout est datée
ainsi que les généalogies de chaque personnages
avec leurs descendances et ce sur une durée d'environ 5000 ans.

2) Dans certaines périodes de l'histoire :
lorsqu'un peuple est vraiment écrasé par une lourde défaite :
ce peuple a la fâcheuse tendance de faire disparaître les traces compromettantes ...

Exemple : j'ai du m'acheter des ouvrages difficile à trouver pour étudier
la guerre de 1870 (sous Napoléon III)
effectivement les français ayant reçu une sévère raclée
(bataille de Sedan,par exemple) les cours dans les collèges et dans les lycées concernant cette période sont très rare.

En fait,je crois plutôt que tout simplement vous n'aimez pas le peuple Juif...

Cela n'a rien à voir avec d'aimer le peuple juif ou non. Mais simplement une recherche de vérité. Les historiens, les archéologues et anthropologues, ils sont tous dans le champ alors pour toi?

Chanté en choeur : Il est grand le mystère de la foi.

Toi tu ne te sers que de la bible comme preuve.

Deux solutions pour votre cas :
soit retourner à l'école
soit,un tant soit peu,mieux s'informer .

Par ailleurs,si moïse n'avait pas exister :
de génération en génération et ce depuis sa mort,
les peuples n'auraient certainement pas manquer de souligner ce fait.
Mais bien au contraire la génération qui a suivit son décès ,en a parlé
à la génération suivante,qui en a parlé à la génération suivante etc

Euh! à l'école si je me rappelle bien c'était des cours de religion donnés par des chrétiens et ou le questionnement, n'était pas la bienvenue. C'était loin d'être des cours pour remettre en cause. Et les autres cours étaient des sciences exactes ou la preuve était apportée.

Je n’ai pas été plus loin que le secondaire cinq, mais cela ne veut pas dire que je suis ignorant ou pas. L’intelligence n’est pas ce que tu sais, mais fait partie du résonnement d’analyser un sujet et d'apporter une réponse qui se tient.

Deux intellectuels qui s’argumentent il doit bien en avoir un des deux qui a tort. Je dis ça pour te dire que l'éducation ne fait pas le moine.

Mais quand la majorité des scientifiques se prononce, cela doit bien faire consensus irréfutable.

Depuis peu l'Église catholique a beaucoup changé son message qui va de plus en plus vers une histoire de sagesse concernant la bible et il parle de mystère. Justement à cause des historiens, anthropologue et archéologue... Et ils ont même des historiens, anthropologues et archéologues... à eux le Vatican et je suis toujours surpris de les voir dans un reportage ou un documentaire être en accord avec la recherche consensuelle.

On pas prouvé l'existence de Jésus-Christ, mais on n'a pas non plus prouvé son inexistence. Même chose avec Adam, Eve, Caïn, Abel, Seth et plusieurs autres.

Mais c’est quand même aberrant que l’on retrouve plein de preuve sur des personnages mythiques qui date de l’époque que sur des personnages biblique.

[leolo]

D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait que je fouille dans mes notes de cours enfouies quelque part dans mon bureau, mais pour savoir si la ''prophétie'' de la déportation en est une, il faudrait savoir environ vers quelle époque les livres de l'AT ont été rédigés. À ce que je sache, le livre de l'Exode a été écrit à une époque contemporaine ou postérieure, pour répondre aux interrogations des juifs qui se demandaient pourquoi ils vivaient un tel malheur. Il faudrait savoir quand ont été écrits les livres précédents, et si la prophétie dont tu parles ne serait pas plutôt une préfiguration tardive à travers l'analyse du corpus testamentaire.

Edit: le livre précédent l'Exode est la Genèse, l'un des derniers livres de l'AT à avoir été rédigés. On a notre réponse je crois préfiguration, en ce qui concerne strictement les écrits.

Par contre, je ne peux rien affirmer conceernant les prophéties annoncées par certains prophètes par exemple, qui se retrouvent par contre APRÈS le livre de l'Exode dans le corpus de l'AT.

C'est vrai que quand tu as la foi aveugle à beau dire celui qui vient de loin comme les écris de la bible qui vient de loin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles Le plus ancien fragment d'un évangile est le Papyrus P52, daté d'environ 125 et qui est un très court extrait de l'évangile selon Jean.Les principaux codex contenant des versions à peu près complètes des évangiles sont le codex vaticanus et le codex sinaïticus qui datent du milieu du IVe siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
Cependant, le texte de P52 est si court qu'il ne nous permet pas la comparaison avec des versions complètes du même évangile apparues ultérieurement.

La Torah http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah
Selon cette tradition orale, la Torah est antérieure au monde et a servi de plan à sa création, avant d'avoir été transmise à Moïse par inspiration divine, sur le mont Sinaï, à une date que les chroniques juives traditionnelles évaluent à 1380 AEC.
L'étude académique de la Bible conclut pour sa part que la Torah, ainsi que les livres prophétiques et historiques n'ont pu être complétés avant la période perse (539 - 334 AEC). La théorie la plus centrale en la matière est l'hypothèse documentaire, selon laquelle la Torah est une synthèse d'un petit nombre de sources indépendantes.

[PAROLIER]

LEOLO A ECRIT :

Je n’ai pas été plus loin que le secondaire cinq, mais cela ne veut pas dire que je suis ignorant ou pas. L’intelligence n’est pas ce que tu sais, mais fait partie du résonnement



REPONSE DE PAROLIER37 :

1) raisonnement : s'écrit ainsi... et non résonnement...
en fait,vous ne faites que résonner ...ce n'est que du bruit qui résonne...
vous feriez mieux de me relire,
car vous avez répondu à mes commentaires en donnant des répliques
à côté du sujet.

[charlot]

en effet, mes études universitaires en exégèse chrétienne m'ont confirmé qu'aucune preuve des événements décrits dans la bible n'ont d'écho du côté des égyptiens. pourtant des événements comme les plaies d'égyptes ( mort de tout les premiers nées ect ) auraient certainements étés décrits quelque part.

les grecques ont toute une mythologie, quand tu lis les histoires de thésé et le minautaure d'hercule ou d'ulysse c'est très bien écrit détaillé pour que ca semble réel car aucune histoire n'est bonne si elle est totalement dénuée de réalisme...

les juifs comme tant d'autres peuples ont inventés des histoires concernant leurs origines. le christiannisme grace à ce qu'il reste des paroles de jésus dans la bible ( du moins ce qui n'a pas été truqué ou modifié ) a gagné le grand concourt de popularité non sans l'aide de la force militaire et des politiciens.


souvien toi des catares du sud de la france...

[PAROLIER]

en effet, mes études universitaires en exégèse chrétienne m'ont confirmé qu'aucune preuve des événements décrits dans la bible n'ont d'écho du côté des égyptiens. pourtant des événements comme les plaies d'égyptes ( mort de tout les premiers nées ect ) auraient certainements étés décrits quelque part.

les grecques ont toute une mythologie, quand tu lis les histoires de thésé et le minautaure d'hercule ou d'ulysse c'est très bien écrit détaillé pour que ca semble réel car aucune histoire n'est bonne si elle est totalement dénuée de réalisme...

les juifs comme tant d'autres peuples ont inventés des histoires concernant leurs origines. le christiannisme grace à ce qu'il reste des paroles de jésus dans la bible ( du moins ce qui n'a pas été truqué ou modifié ) a gagné le grand concourt de popularité non sans l'aide de la force militaire et des politiciens.


souvien toi des catares du sud de la france...

Dans éventualité où Moïse n'aurait jamais exister
de génération en génération et ce depuis sa mort,
les peuples n'auraient certainement pas manquer de souligner ce fait.

Mais bien au contraire la génération qui a suivit son décès ,
en a parlé à la génération suivante,
qui en a parlé à la génération suivante etc

En conséquence c'est d'une année sur l'autre que les hommes ont racontés
ce qu'ils ont vu et entendu
et ce que leurs pères et leurs grand pères
ont relatés à leurs enfants et à leurs petits enfants.

Toutefois (et ce que je vous écrit est vraiment important)
peu importe,après tout, si il y a, peut-être, quelques erreurs historique :
l'essentiel est dans le contenu,dans le message que Dieu adresse aux hommes : par le moyen de ceux qui aiment Dieu,
de ceux qui placent en lui leur confiance et qui savent écouter et transmettre ce qu'il a à dire à l'humanité.

Dieu a choisi de parler aux humains,
par le moyen et l'intermédiaire d'autres humains.

C'est dommage que dans vos exposés vous mélangiez beaucoup de sujets...
en effet ,que viennent donc faire la force militaire,les politiciens et les Cathares (les soi-disant parfait, qui empêchait leurs fidèles de se marier) .

La Bible se découvre en la lisant attentivement,
Dieu instaure à travers les mots un dialogue avec le lecteur,
en lisant les Ecritures personne ne peut être vraiment indifférent,
Les mots contenus dans ce que les Chrétiens appelle "la Parole de Dieu"
posent des questions, apportent des réponses et proposent des solutions.

Lisez le livre du prophète Esaïe ( surtout à partir du Chapitre 4O )
ainsi que le livre du prophète Jérémie,
sans oublier les Evangiles.

[charlot]

et de générations en générations en egypte on disais que le pharaon était un Dieu vivant. ce n'était pas plus vrais pour autant et pourtant les écritudes sacrées égyptiennes parlent clairement de la volontée de râ.

maintenant mon cher imagine un monde ou le commun des mortels ne savent même pas lire et les prètres leurs racomptent n'importe quoi pour justifier leur position sociale avantageuse...

[PAROLIER]

et de générations en générations en egypte on disais que le pharaon était un Dieu vivant. ce n'était pas plus vrais pour autant et pourtant les écritudes sacrées égyptiennes parlent clairement de la volontée de râ.

maintenant mon cher imagine un monde ou le commun des mortels ne savent même pas lire et les prètres leurs racomptent n'importe quoi pour justifier leur position sociale avantageuse...

Il ne s'agit pas du fait de dire que Moïse était un dieu,
mais qu'il a simplement bel et bien existé.
C'est ce que je voulais exprimer sur mon précédent commentaire.

D'autre part, le fait que des gens ne savent pas lire
et que d'autres savent lire et écrire : n'était pas le monopole de la religion

Exemples : la noblesse et les paysans, la noblesse et les ouvriers etc

Les prêtres étaient,en fait, moins dominant que les nobles.
Dans l'histoire : ce sont bien les religieux (et non la noblesse)
qui ont fondé les premières écoles et les premiers hôpitaux.

Quand à la position sociale avantageuse et au salaire d'un curé de campagne ... je ne souhaite à personne de toucher leur maigre salaire...

Bien sûr,dans le passé il y a eu des exactions de la part des dirigeants religieux,mais aussi de la part des chefs militaire et surtout de la noblesse.